Grzegorz Górny katolički je publicist i novinar iz Poljske koji izvrsno poznaje zbivanja u Ukrajini. Radio je kao dopisnik poljskih medija iz te zemlje, a uz taj je narod ostao doživotno vezan kada je postao ukrajinski zet. Razgovarali smo s njim o političkoj, ali i duhovnoj pozadini sukoba u Ukrajini.

–  Gdje će Vladimir Putin stati kada je u pitanju Ukrajina?

Nisam siguran da se Putin može previše povući. Događanja na Majdanu zapravo su bila poraz za njega. Već 350 godina niti jedan vladar Rusije nije izgubio nadzor nad Ukrajinom. Ako bi Putin prihvatio političku realnost koju je Majdan donio sa sobom, postao bi šef Kremlja za vrijeme čije je vladavina Rusija doživjela najveći geopolitički poraz nakon propasti komunizma. Da bi prikrio činjenicu tog poraza, zauzeo je Krim.

Postoje, zapravo, dva tumačenja onoga što Putin radi u Ukrajini. Prema prvome, on od ukrajinske države želi odcijepiti dio teritorija na kojemu živi određeni broj stanovništva koji govori ruski. Prema drugoj, Putin igra na to da uzme cijelu Ukrajinu. Agresija Kremlja započela je onog trenutka kada su vidjeli da Ukrajina izlazi iz njihove sfere utjecaja. Moskva je naime poštivala teritorijalni integritet ukrajinske države samo pod uvjetom da ona bude ruskim protektoratom. Kremlj, dakle, ne želi dopustiti povezivanje Kijeva i Europe. Da bi to spriječio, činit će sve da destabilizira unutarnju situaciju u Ukrajini i spriječi izbore u svibnju. U svemu tome, puno toga ovisi od ponašanja zapada, a prije svega i od ponašanja samih Ukrajinaca u vremenu odluke. Treba znati još jednu stvar – Krim je energetski ovisan o istočnoj Ukrajini, i sva dostava električne energije i plina ide preko tog dijela Ukrajine. Želi li osigurati funkcioniranje Krima, onda Putin mora imati pod nadzorom barem dio teritorija.

– Pokojni poljski predsjednik Lech Kaczyński u vrijeme je ruske agresije na Gruziju izjavio: Danas Gruzija, sutra Ukrajina, a nakon toga i Poljska. Slažete li se s time? Kako komentirate argumentaciju Kremlja koji je kao opravdanje za agresiju na Ukrajinu navodio zaštitu svojeg naroda?

Da, slažem se. Te 2008. nitko nije vjerovao da Rusi mogu napasti Gruziju, a to se dogodilo. Prije nekoliko mjeseci bilo je nezamislivo da Moskva napadne Ukrajinu i uzme joj dio teritorija, a sada se to događa. Rusija vidi da njezine akcije ne nailaze na otpor, pa zašto bi stali? U Estoniji živi ruska manjina koja se žali da je diskriminirana. Zašto Rusija ne bi i tamo intervenirala? Kada je Poljska krajem 18. stoljeća bila podijeljena između Austrijskog, Pruskog i Ruskog Carstva Moskva je uzela 82 posto poljskog teritorija. Tada su također koristili takvu argumentaciju i govorili da je pravoslavno stanovništvo ugroženo. I tako su nam uzeli neovisnost. To je stara metoda opravdanja za imperijalizam koja se uvijek koristila kao uvod u agresiju. Upravo je suprotno – na cijelom Krimu postojale su možda dvije ukrajinske škole. U Donjecku se, primjerice, na prstima jedne ruke mogu izbrojati ukrajinske škole.

Dvije su teze o tome što će Putin napraviti s Ukrajinom. Prema jednoj, preuzet će samo one dijelove te zemlje gdje ima rusofilskog stanovništva. Prema drugoj, on igra na preuzimanje cijele Ukrajine

– Vladimir Putin je u posljednje vrijeme izazivao simpatije europske kršćanske desnice s nekim potezima, poput zabrane promicanja homoseksualnosti ili jačanja borbe protiv pobačaja. Kako to komentirate?

Rusija je uvijek igrala na kartu podjela u Europi. Kao prvo, uvijek je igrala na podjele između SAD-a i Europe, a kao drugo, razbijala je jedinstvo europskih naroda. Znala je kako s podijeljenim kontinentom lakše može provoditi svoje interese. U vrijeme komunizma te je podjele potencirala podupirući socijalističke elemente u zapadnim državama. Sada se čini kako se strategija promijenila i Moskva se etablira kao branitelj tradicionalno-konzervativnih vrijednosti, kao u vrijeme ruskih careva i njihovih tradicija “Trećeg Rima”. Riječ je o instrumentaliziranju kršćanstva i pravoslavlja u političke svrhe.

– Gdje je u svemu ovome što se događa u Ukrajini mjesto Ruske Pravoslavne Crkve?

Aneksija Krima i sukobi u Ukrajini velik su problem za moskovskog patrijarha Kirila. Ruska vojna agresija mogla bi kao posljedicu imati potpuno distanciranje ukrajinskih pravoslavaca od moskovskog patrijarha. Moskovski patrijarh danas ima status najvažnije osobe pravoslavlja, ali samo zato što ima potporu dijela ukrajinskih pravoslavaca. Ukrajina, naime, ima veći broj praktičnih pravoslavnih vjernika nego što ih je u Rusiji – a okupljeni su u tri Crkve: dvije kojima druge pravoslavne Crkve ne priznaju autokefalnost, dakle Ukrajinska pravoslavna Crkva Kijevskog patrijarhata i Ukrajinska autokefalna Crkva. Treća je Ukrajinska pravoslavna Crkva Moskovskog patrijarhata koja je u zajedništvu s Ruskom pravoslavnom Crkvom. Ako bi Ukrajinska pravoslavna Crkva Moskovskog patrijarhata odlučila proglasiti autokefalnost, vjerojatno dolazi do ujedinjenja tri Crkve i tog istog trenutka ukrajinsko pravoslavlje preuzima primat najvažnijeg i najmoćnijeg na svijetu.

Moskva predstavlja sebe kao zaštitnika tradicionalnih i konzervativnih vrijednosti. Riječ je o korištenju kršćanstva u političke svrhe

– Je li to moguće?

Da, jer nakon zbivanja na Majdanu vodstvo Pravoslavne Crkve Moskovskog patrijarhata najavilo je razgovore o mogućem ujedinjenju s Crkvom Kijevskog patrijarhata. To je bila velika promjena jer je do tada Crkva Kijevskog patrijarhata bila tretirana kao izdajnička, a sada su najavljivani razgovori o ujedinjenju s njom. Putinova agresivna politika predstavlja u tom smislu veliki problem Kirilu jer udaljava od njega pravoslavne koji su mu dosad bili vjerni. Pravoslavne Crkve najavile su veliki sabor koji će se dogoditi 2016. u Carigradu, a ako do toga trenutka Kiril bude izgubio potporu Ukrajinaca, izgubit će i svoj primat među pravoslavnima. Sada je pitanje i što raditi s krimskom eparhijom. Jer ako je priključi Ruskoj pravoslavnoj Crkvi, onda će uvrijediti Ukrajinsku pravoslavnu Crkvu Moskovske patrijaršije, a ako je ostavi njoj onda se na neki način suprotstavlja Putinovoj politici. Prema mojim informacijama, Kiril je pokušavao odgovoriti Putina od aneksije Krima jer se imperijalni interesi Rusije ne poklapaju s onima ruskog pravoslavlja.

– Kamo ide Ukrajina?

Cijela priča u Ukrajini i dalje traje i teško je predvidjeti daljnji razvoj događanja. Ali, već sada su jasni neki procesi iz kojih možemo izvući zaključke. Američki autor Samuel Huntington u svojoj knjizi “Sukob civilizacija” nudi jednu geopolitičku podjelu svijeta, a tamo je među ostalim napisao i kako “hibridne države” u budućnosti neće moći opstojati. Hibridne države su one u kojima postoje dva različita civilizacijska konteksta. Primjerice, Ukrajina jest država čiji je zapadni dio pod utjecajem latinske civilizacije, a njezin istočni dio pod utjecajem civilizacije koju je Huntington nazvao pravoslavnom, a ja mislim da je bolji izraz koji je koristio poljski povjesničar Feliks Koneczny i koji je opisuje kao “turansku civilizaciju”. On je nekih stotinjak godina prije Huntigtona također ponudio tipologiju civilizacija i Rusija je prema njegovoj podjeli u turanskoj civilizaciji, dakle kulturološko-povijesnom kontekstu kojem pripadaju države pod utjecajem tatarsko-mongolske kulture. Mislim da je ruska državotvornost formirana ponajviše pod tim utjecajem, više nego pod utjecajem bizantskog pravoslavlja. Rusija je provela nekih 250 godina kao dio mongolskog kraljevstva Zlatne Horde i to razdoblje bilo je presudno u formiranju modela vladar-podanici kakav je prakticirao kan i kakav su preuzeli ruski carevi i vladari.

Kada usporedimo zapadni i istočni dio Ukrajine, vidimo da tamošnji ljudi govore različitim jezicima, imaju različite sustave vrijednosti i različite poglede na povijest. Ljudi koji su na zapadu slavljeni kao junaci, na istoku su smatrani izdajnicima. Primjerice, hetman Ivan Stepanovič Mazepa koji je na zapadu Ukrajine heroj. Na istoku se u pravoslavnim obredima izriču kletve protiv njega. Dakle, potpuno različite vrijednosti. Takve države poput Ukrajine mogu funkcionirati u razdobljima povoljnih povijesnih okolnosti kada nema nikakve ugroženosti. Ali, u nestabilnim situacijama te podjele izlaze na površinu. Primjer za to jest Krim. Riječ je o teritoriju koji je nekada pripadao Tatarima. Potom su Rusi tamo sproveli kolonizaciju i naselili ga svojim stanovništvom. U vrijeme komunizma Krim je bio omiljeno mjesto za ljetovanje partijskih dužnosnika. Maštanje svakog partijskog moćnika bilo je da napravi sebi kuću na Krimu i svoju mirovinu provede tamo. Na Krimu živi više od 2 milijuna ljudi, a od toga tek njih 200.000 radi i plaća porez. Svi ostali su umirovljenici ili su na socijalnoj pomoći. Riječ je o dijelu Ukrajine koji je najviše pod utjecajem komunističkog mentaliteta i potpuno rusificiran.

Putin bi mogao postati prvi ruski vladar nakon 350 godina koji bi izgubio Ukrajinu. On će učiniti sve da to izbjegne

– Želite reći – ove podjele koje se događaju u Ukrajini bile su neminovne?

Možda ne neminovne, ali bilo je prilično izvjesno da će se dogoditi. U samim temeljima ukrajinske države postoji, dakle, preduvjet za taj konflikt. No, možda se sukob nikada ne bi dogodio da nije agresivne ruske politike. Međutim, agresivni susjed tu je mogućnost ojačao. Da Putin ne vodi ovakvu politiku, možda bi Krim i danas bio ukrajinski. Međutim, kada je većina Ukrajinaca izrazila svoju volju o integraciji s Europom, tog je trenutka konflikt oživio. Pri tome, treba znati da su ljudi na Majdanu tamo izašli jer su konačno željeli normalan život, bez korupcije i gladi. Naravno, njih se plašilo Europom i pojavama poput gay “brakova”, ali ja bih tu situaciju opisao ovako – to je kao kada bi ljude koji se nalaze u vlakovima koji voze prema logorima u Sibiru plašilo francuskim automobilima, njemačkim ženama i engleskim vremenom. Razumijete li o čemu je riječ? Ljudima je naprosto bilo dosta. Ekipa Viktora Janukoviča pokrala je sve što se pokrasti moglo. Lagali su ljudima u oči i krali. Janukovič je koketirao s Europom kako bi mogao isposlovati bolje uvjete za cijenu plina u pregovorima s Putinom. Stvorio je dojam kako je spreman potpisati sporazum s EU i puno ljudi nadalo se kako će se nešto doista promijeniti. Kada je pokazao da nema namjeru to potpisati, ljudi su “pukli”. Nisu to ljudi koji su za EU ili za NATO nego ljudi koji žele normalan život i koji takav život povezuju s Europom. Ukrajinci putuju i vide kako ljudi žive, primjerice u Poljskoj ili Slovačkoj. Vide kako se tamošnje vlasti ophode prema svojim građanima i vide da je to potpuno drugačiji način života.

– Ali, korupcija je u Ukrajini dugogodišnji problem. Nije riječ samo o Janukoviču nego i o prijašnjim vladama, čiji su političari, neki od njih, u oporbi koja je sada ponovno istaknuta u prvi plan?

Da, ali treba znati jedno – Majdan nije nešto što je stvorila oporba. Ona je zapravo bila potpuno iznenađena događanjima na Majdanu koji su pokrenuti spontano i iz običnog naroda. Oporba nije niti nadzirala Majdan, nije to bila u stanju. Oni su se tom pokretu priključili kada je on već bio u punom mahu, došli su puno kasnije na Majdan. Ono što je zanimljivo jest da zbivanja na Majdanu pokazuju jednu specifičnu političku kulturu, koja ne pripada ni zapadnom modelu parlamentarne demokracije ni turansko-ruskom modelu centralizirane državne vlasti. Riječ je o trećem modelu koji je formiran u Ukrajini u vrijeme Kozaka, jednoj vrsti izravne demokracije. Majdan je suvremeni oblik te izravne demokracije unutar kozačkih skupina koje su bile pod hetmanima, ali oni ih nikada nisu mogle kontrolirati. Skupine su često donosile odluke za sebe. Sada kada je formirana nova vlada u Ukrajini, ministri su prvo došli na Majdan, a tek potom u parlament. Bila je to jaka simbolična gesta. Oni koji ne poznaju političku i kulturnu povijest Ukrajine, ne mogu razumjeti Majdan koji je izraz tradicije specifične za tu zemlju. To iskustvo neovisnosti i spontanog organiziranja karakteristično je za Ukrajince i istodobno je bilo njihovom snagom, ali i slabošću. Slabošću jer su u srazu s organiziranim i centraliziranim ruskim vojnim strojem bili poraženi. Osim hetmana, unutar kozačke tradicije postoji i institucija atamana, koji su bili neovisni i uvijek su djelovali samostalno. Rekao bih da je snaga koja se nastavlja na tu tradiciju Desni sektor. U stvari, kada se analizira Majdan vidljive su brojne reminiscencije iz ukrajinske povijesti.

Majdan pokazuje specifičnu političku kulturu, koja ne pripada ni zapadnom modelu parlamentarne demokracije ni turansko-ruskom modelu centralizirane vlasti. Riječ je o trećem modelu koji je formiran u Ukrajini u vrijeme Kozaka, jednoj vrsti izravne demokracije  

– Čini mi se kako puno ljudi tu političku spontanost Ukrajinaca ne razumiju. Puno se govori o tome kako su Majdan i zbivanja na njemu pod utjecajem Zapada?

Glavni gospodarski partner Zapada jest Rusija. I taj Zapad je spreman puno toga uložiti kako bi njegov odnos s Rusijom bio pozitivan, a suradnja intenzivna. Za Zapad, posebice za Njemačku, odlučnost Ukrajinaca stanovit je problem. S jedne strane, zapadna demokracija deklarativno govori o ljudskim pravima i političkim slobodama, dakle vrijednosti za koje se Ukrajinci sada bore. S druge strane, žele raditi posao s Rusima i tu im ova buntovnost Ukrajinaca smeta. To se jasno vidi – osuđuju agresivnu politiku Rusije, ali za sada nema nikakvih oštrijih poteza. Sankcije protiv 20 osoba koje neće moći putovati na Zapad – nazvao bih to jako slabom reakcijom. Vlasnici ruskih diplomatskih putovnica i dalje mogu putovati na Zapad bez ikakvih viza. Znate li koliko takvih putovnica ima? Oko 180.000. U usporedbi s tim ovih 20 sankcioniranih čini se kao smijurija. Majdan nitko nije očekivao – ni Rusi, ni Zapad, ni Janukovič ili ukrajinska oporba. Nitko.

– Kako komentirate argumentaciju Kremlja koji je kao opravdanje za agresiju na Ukrajinu navodio zaštitu svojeg naroda?

Ista argumentacija koristi se kada su u pitanju Rusi u Latviji i Estoniji. Jesu li tamo Rusi ugroženi? Kada je Poljska krajem 18. stoljeća bila podijeljena između Austrijskog, Pruskog i Ruskog Carstva Moskva je uzela 82 posto poljskog teritorija. Tada su također koristili takvu retoriku i govorili da je pravoslavno stanovništvo ugroženo. I tako su nam uzeli neovisnost. To je stara metoda opravdanja za imperijalizam koja se uvijek koristila kao uvod u agresiju. Upravo je suprotno – na cijelom Krimu postojale su možda dvije ukrajinske škole. U Donjecku se, primjerice, na prstima jedne ruke mogu izbrojati ukrajinske škole.

Razgovarao Goran Andrijanić | Bitno.net