Isusovac Hans Zollner, koji je prošli tjedan boravio u Hrvatskoj i održao dva važna predavanja, čovjek je kojeg možemo nazvati glavnom “osobom od povjerenja” pape Franje kada je u pitanju borba protiv seksualnog zlostavljanja maloljetnika koje čine svećenici. Njemački redovnik, koji je studirao filozofiju, teologiju i psihologiju u Regensburgu, Innsbrucku i Rimu, danas je vicerektor Papinskog sveučilišta Gregoriana i ravnatelj tamošnjeg Instituta za psihologiju te Centra za zaštitu djece. Bio je jedan od glavnih organizatora simpozija koji se održao u Vatikanu prije dvije godine pod imenom „Prema ozdravljenju i obnovi“ na kojem su sudjelovali predstavnici 110 biskupskih konferencija iz cijeloga svijeta te trideset vrhovnih poglavara raznih redovničkih ustanova. Papa Franjo imenovao ga je 2013. godine članom Papinske komisije za zaštitu maloljetnika. U Zagrebu je održao dva predavanja – jedno na Hrvatskom katoličkom sveučilištu gdje je progovorio o aktivnostima Centra za zaštitu djece koji vodi, a dan kasnije na Filozofskom fakultetu Družbe Isusove gdje je bio jedan od govornika na simpoziju pod naslovom “Religije i nasilje.” Zahvaljujemo pateru Miji Nikiću na pomoći prigodom dogovaranja ovog razgovora.

– Papinska komisija za zaštitu maloljetnika utemeljena je krajem prošle godine. U prvim javnim istupima oko nje izjavljivali ste tada kako nije do konca definirano s čime bi se ona točno trebala baviti u borbi protiv seksualnog zlostavljanja. Je li situacija u međuvremenu postala jasnija?

U međuvremenu smo se susreli još dvaput, znači iza nas su tri veća susreta. Konfuzija oko toga što Komisija treba točno raditi rezultat je, čini mi se, očekivanja koja nam je javnost nametnula. Primjerice, UN-ov Odbor za Konvenciju o pravima djece pisao je o zadacima naše Komisije prije nego je ona i utemeljena. Smatralo se kako će Komisija raspravljati o nekim pravnim pitanjima, istraživačkim projektima i slično… Ali, to nikada nije bio naš cilj.

Nedavno smo se susreli i tada samo izradili nacrt našeg statuta koji smo poslali na odobrenje Svetom Ocu. Bit našeg poslanja jest savjetovati Svetog Oca o pitanjima borbe protiv seksualnog zlostavljanja u Crkvi i njegove prevencije. To je naša zadaća. Komisija neće imati nikakve pravne ovlasti, jer institucije unutar Crkve koje takve ovlasti imaju već postoje. Naša zadaća jest utvrditi funkcionira li cijeli taj sustav ili ne. I onda, na temelju naših prosudbi možemo savjetovati Papu. „Ovaj propis je dobar, ali nije sproveden u stvarnosti“, ili „Ovo je dobro zamišljena institucija, ali ne radi dobro“ i slični savjeti.

Unutar komisije postojat će radne skupine, vjerojatno desetak njih. Svaku od njih vodit će netko od članova Komisije koja mora do sljedećeg susreta u veljači iduće godine biti kompletirana i članovima iz Afrike, Azije, Oceanije i drugih regiona. Ove radne grupe obrađivat će razna pitanja – od pomoći žrtvama zlostavljanja, preko pravnih pitanja do odnosa lokalnih crkvi prema pitanju borbe protiv zlostavljanja. Raspravljat ćemo i o ulozi psihologa u cijelom procesu suočavanja s problemom seksualnog zlostavljanja, kao i temom rada sa sjemeništarcima i bogoslovima u svrhu prevencije takvih zločina.

Kada se krajem prošlog prosinca počelo govoriti o Komisiji, mislim da su očekivanja bila prevelika, pa i ona o kojima su govorili neki od crkvenih velikodostojnika poput kardinala Seana O’Malleyja koji je član naše Komisije. Ovaj koncept radnih skupina trebao bi nam pomoći da kompleksnu temu seksualnog zlostavljana podijelimo na određena područja. U svaku od tih skupina pozvat ćemo stručnjake za to područje, napraviti zaključke i potom ih prezentirati Svetom Ocu.

Ono što želimo izbjeći jest osnivanje neke velike institucije u Rimu, želimo biti što je moguće decentraliziraniji. Žrtve ne mogu dolaziti u Rim, mi moramo osigurati da lokalne crkve budu te koje će imati kontakt sa žrtvama kojima treba pomoć i koji tu pomoć traže. Osigurati da biskupi sjednu s onima koje je potrebno saslušati i pomoći im. Ne želimo postati birokracija, nego mali i djelotvorni.

– U kojoj mjeri postoji opasnost da se u Crkvi progovara o seksualnom zlostavljanju samo kada tu temu nameću sekularni mediji?

U velikoj, a postoji i opasnost da biskupi i Crkva u pojedinim zemljama misle: Takve krize nikada neće doći do nas. Primjerice, bio sam prije dvije godine u Poljskoj i tada je objavljena jedna knjiga u kojoj su o seksualnom nasilju svećenika progovarale njihove žrtve. Svećenici s kojima sam tada razgovarao rekli su mi kako ne vjeruju u te optužbe o zločinima počinjenim u vrijeme komunizma, jer bi komunisti sigurno upotrijebili te zločine da diskreditiraju svećenike. Ali, u drugim razgovorima čuo sam i ovaj argument: Naravno da su komunisti znali za te zločine i naravno da su ih upotrijebili, ali ne da javno diskreditiraju počinitelje nego da ih ucijene i naprave od njih suradnike komunističkih tajnih službi.

Ono što mogu reći sa sigurnošću jest da je u svakoj zemlji i u svakoj redovničkoj zajednici sigurno bilo slučajeva kada su svećenici zlostavljali maloljetnike.

Od 2002. do 2010. u mojoj rodnoj Njemačkoj bilo je jako malo slučajeva takvih zlostavljanja. Ali, od 2010. počela su se u jako kratkom vremenu pojavljivati izvješća o stotine slučajeva. Zašto je tome tako? Zlostavljanja se nisu događala nedavno, nego prije 30 ili 40 godina. I nikada nije moguće predvidjeti kada će žrtve biti spremne izaći s pričom o onome što se dogodilo. Naime, žrtve izbjegavaju izlaziti u javnost zbog straha od retraumatizacije, ali kada postoji velik interes medija o toj temi i kada se puno žrtava javi, onda ste na neki način u sjeni i lakše je izdržati taj pritisak, niste previše izloženi.

Znam da u Hrvatskoj dosad nije bilo puno otkrivenih slučajeva zlostavljanja, ali ne isključujem mogućnost da će Crkva u Hrvatskoj, ili u BiH ili Mađarskoj, u budućnosti biti suočena s novim optužbama i medijskim pritiskom. U Njemačkoj je medijima trebalo osam godina da pokrenu takav pritisak.

Zato sam zadovoljan da smo u Hrvatskoj objavili dvije knjige koje će ljudima u Crkvi i izvan nje pomoći informirati se o svim aspektima problema (riječ je o knjigama „Crkva i pedofilija“ koju možete nabaviti OVDJE, te knjizi „Prema ozdravljenju i obnovi“, radovima sa simpozija o seksualnom zlostavljanju maloljetnika održanom 2012. Obje knjige objavio je Filozofski fakultet Družbe Isusove, op. a.). Sjećam se kako su njemački biskupi 2010. bili doslovno „paralizirani“ kada su krenuli skandali, šokirani, a njihova reakcija nije bila dobro primljena u javnosti, bila je doživljena kao bijeg od problema, arogantnost.

Jako je važno da svaka biskupija ima plan o tome kako reagirati na neku medijsku optužbu o seksualnom zlostavljanju, bila ona istinita ili ne. Ako postoji optužba, onda treba znati tko na nju reagira, što treba reći, kome se obraća… Sve biskupske konferencije imale su prije dvije godine zadaću poslati Kongregaciji za nauk vjere svoje smjernice o borbi protiv seksualnog zlostavljanja i načina na koji se bore protiv njega.

– Jesu li sve biskupske konferencije ispoštovale taj naputak Kongregacije?

Prema mojoj informaciji, od 112 biskupskih konferencija, njih 107 je to učinilo. Pet konferencija koje to nisu učinile su iz afričkih država u kojima trenutačno traju ratovi, epidemije i nestašice hrane i u tom je smislu razumljivo što te smjernice nisu shvatili kao prioritet.

Prema zamišljenoj proceduri, Kongregacija sada treba provesti reviziju svih smjernica, a u nekim slučajevima ih i aktualizirati. Jedan od razloga je i to što se u pojedinim državama mijenjaju zakoni kojim se sankcionira seksualno zlostavljanje. Primjerice, u Indiji je nedavno promijenjen zakon i sada se predviđa da oni koji ne prijave seksualno zlostavljanje neke osobe mogu biti strogo kažnjeni. Primjerice, ako ste časna sestra koja vodi neku školu u Indiji i znate da otac zlostavlja svoju kći, a to ne prijavite, prijeti vam kazna.

Inače, upravo ova obveza prijavljivanja seksualnog zlostavljanja varira od zemlje do zemlje. Primjerice, u Njemačkoj te obveze nema, a u Francuskoj i Irskoj prijeti vam zatvor ako ne prijavite zlostavljanje.

– Kako pravilno reagirati kada dođemo u kontakt s nekom maloljetnom osobom koja je seksualno zlostavljana?

Prije svega, važno je znati da li to zlostavljanje još uvijek traje ili se dogodilo u prošlosti, tu je velika razlika. Ako se zlostavljanje dogodilo prije puno vremena i nema opasnosti da će se ponoviti, onda je riječ o tome da se osobi pomogne izraziti mračne osjećaje koje ima, depresiju i napetost i to na odgovarajući način. Jer, ne mora se o svemu uvijek govoriti, u nekim slučajevima može doći do retraumatizacije. To je razlog zašto su se psihijatri i psiholozi u Njemačkoj suprotstavili obveznom prijavljivanju zlostavljanja. Kada pomažete osobi koja je proživjela zlostavljanje, morate voditi računa o tome da to bude na terapeutski način, u okolnostima koje će toj osobi osigurati potporu. Jer kada jednom otvorite tu ranu, postoji opasnost njezina ponovnog krvarenja i toga morate biti svjesni.

Ako se zlostavljanje događa u tom trenutku kada ste doznali o njemu, morate učiniti sve da ga zaustavite. Ponekad to nije lako, jer osobe mogu postati bliske zlostavljaču, govorim o fenomenu Stockholmskog sindroma. Treba naglasiti da ovdje ne govorim sada samo o zlostavljanju najmlađih nego i o zlostavljanju osoba koje su u adolescentskim godinama, zlostavljanju hendikepiranih…

Najvažnije je prekinuti zlostavljanje. Pomoći osobi da dođe na sigurno, da prijavi sve ono što se događa. Međutim, to nije uvijek tako jednostavno. Ako možete, potrebno je konfrontirati se sa zlostavljačem ili zamolite za nečiju pomoć u tome. To je također komplicirano, primjerice kada se radi o članu vaše obitelji. Nitko nije očekivao da će ujak zlostavljati svoju nećakinju. Što raditi u takvim situacijama? Zato je potrebno da u društvu postoje institucije kojima se možete obratiti i koje vam mogu pomoći. Dati vam informaciju ili pomoći prijaviti neki slučaj na diskretan način koji neće ponovno povrijediti žrtvu.

– U srpnju ove godine papa Franjo se susreo sa žrtvama seksualnog zlostavljanja, a i vi ste nazočili tom susretu?

Da, na susret s Papom došlo je šest žrtava zlostavljanja. Pri tome, treba napomenuti da neki od njih ne voli da ih se tako zove – žrtva.

– Koju riječ onda preferiraju?

U zemljama engleskog govornog područja traje rasprava je li prikladnija riječ za ljude u takvoj situaciji žrtva (victim) ili preživjeli (survivors). Neki preferiraju ovu drugu riječ. Jedan od osoba – sudionika susreta, inače po nacionalnosti Njemica, rekla je Papi: Ja nisam žrtva, ne želim da me se tako zove. Ja sam ona koja je bila u teškoj situaciji, ali sada sam izašla iz toga.

Papa je sa svakim od njih razgovarao nekih 30 minuta. Dvoje ljudi bilo je iz Irske, dvoje iz Njemačke, dvoje iz Engleske. Bio sam nazočan na dva susreta jer sam bio prevodilac. Papa je samo sjedio i pažljivo slušao što ovi imaju za reći. Jedna Njemica je neprestano govorila, a druga je bila šutljivija, zapravo je više željela razgovarati s Papom, postavljati mu pitanja. Vidjelo se kako postoje različiti načini na koji se ti ljudi nose sa zlostavljanjima koja su pretrpjeli, i taj način bio je vidljiv i u susretu pred najvećim crkvenim autoritetom. Papa Franjo jako je srdačna i susretljiva osoba, tako da je taj led na početku odmah bio probijen. Jedna od Njemica Papi je dala poštansku razglednicu koju je kupila u jednoj vatikanskoj suvenirnici i na kojoj je prikazana Michelangelova skulptura Pieta. I rekla mu je:

„Vidite kako Gospa gleda na svog mrtvog sina? Cijeli svoj život čekala sam da moja majka Crkva pogleda na mene, svoju mrtvu kćer na takav način! To mi je nedostajalo. Da Crkva pogleda na mrak koji je u meni.“

Papa je uzeo razglednicu, zahvalio i rekao:

„Uskoro ćemo se razdvojiti, ali budite sigurni da ja nastavljam gledati na vas, na mrak koji je u vama.“

Inače, obje osobe koje su bile zlostavljane napustile su Crkvu, okrenule se od vjere i imale su velikih životnih i psiholoških problema. Obje su naglasile kako je zlostavljanje samo po sebi strašno, ali još je užasnije da im je to učinio svećenik. Zašto? Pa, zato što je to uništilo temelje vjere i povjerenja u njima. I to je nešto specifično za seksualno zlostavljanje koje čine svećenici u odnosu na druga takva, i toga u Crkvi moramo biti svjesni. Ako te zlostavlja netko iz tvoje obitelji, osoba se u svojoj traumi može okrenuti „višoj sili“, može potražiti utjehu u Bogu. Ali, kada te zlostavlja svećenik koji tog Boga predstavlja, to nestaje.

Nakon susreta, jedna od njih me je nazvala i rekla kako je prestala imati fizičke poteškoće koje su bile psihosomatske posljedice njezine traume. Imala je jake bolove u rukama koji su naprosto prestali, liječnik to nije znao objasniti.

Obje su mi rekle kako je taj razgovor za njih značio „svjetlo na kraju tunela“, te kako su počele osjećati kako bi jednog dana mogle ponovno vjerovati Bogu i vratiti se u Crkvu.

Ta epizoda pokazuje koliko je važno slušati ljude koji su prošli kroz traumu zlostavljanja. Ponekad je upravo to najvažnije – naprosto ih saslušati i pomoći im da krenu putom ozdravljenja koji nije jednostavan.

– Ove godine UN-ova tijela objavila su dva izvješća u kojima se potpuno zanemaruje sve ono što je Crkva napravila u nekoliko zadnjih godina u borbi protiv seksualnog zlostavljanja i pri tome je neopravdano kritizirana. Kako to komentirate?

Riječ je o dva izvješća: Odbora za Konvenciju o pravima djece objavljenom krajem siječnja i onom Odbora protiv mučenja objavljenom u svibnju. Izvješća ponavljaju iste teze.

Što se tiče prvog izvješća, potpuno je jasno da ono neopravdano kritizira Crkvu, te da su u njega ubačena i pitanja kojima tamo uopće nije bilo mjesto, poput homoseksualnosti ili pobačaja. Optužbe su utemeljene na pojedinačnim slučajevima, koji su vrlo, vrlo kompleksni, poput onog s trudnom 9-godišnjakinjom u Brazilu koja je abortirala, a takvi su slučajevi potom iskorišteni za napad na Crkvu i naglašavanje već unaprijed određenih kritika.

U oba izvješća ima puno grešaka, ali dvije su temeljne.

Od Crkve se traži obavezna prijava počinitelja policiji, iako u dvije trećine zemalja ta obveza ne postoji i to često iz kompleksnih razloga, kao u Njemačkoj, što sam već spomenuo. Kako se od Crkve može očekivati da uvede obvezu koju državni zakon ne predviđa? Zar Crkva treba biti mjerodavnija nego država? Kongregacija za nauk vjere prije tri godine je naglasila kako Crkva u zaustavljanju zlostavljanja mora poštivati zakone koji postoje u toj državi. O tome treba raspravljati, ali ne može se od Crkve očekivati da uvodi zakone u neku državu.

Druga pogreška vezana je uz zahtjev da Vatikan sve dokumente o svećenicima optuženima i osuđenima za zlostavljanje proslijedi UN-u. Nema države na svijetu koja bi to napravila – dati dokumente o svojim građanima UN-u, kako bi ih oni mogli istraživati. Krivični progon tih svećenika je naša zadaća i mi je moramo napraviti.

U tim izvješćima ponavlja se još jedan previd. Postoji razlika između Svete Stolice, Vatikanskog Grada i Vatikana u crkvenom značenju. Vatikanski Grad, dakle vatikanska država uvela je nove zakone koji se tiču seksualnog zlostavljanja, strože nego ranije i koji se odnose na građane države Vatikan. Tko su oni? Njih oko 3000, većinom laici, koji rade u vatikanskoj administraciji.

Međutim, UN traži od Vatikana da reagira poput neke „superdržave“ za sve katolike i provodi svoju vlast u svim državama svijeta. Znači, Sveta Stolica bi sada trebala nekom svećeniku osumnjičenom za zlostavljanje negdje u Belgiji, trebala reći: Odmah se javi u Rim. To naprosto ne ide tako.

– Koji su uzroci takvog nerazumijevanja ovlasti Vatikana, kako je moguće da se takvi previdi događaju i u dokumentima koji se rade na najvišim razinama?

Riječ je o povijesnim i pravnim okolnostima koje nisu dovoljno poznate, ali moram reći da nisu dovoljno iskomunicirane od nas u Crkvi. Postoji nedovoljno znanje čak i u samoj Crkvi, da je Sveta Stolica u svojim pravosudnim i zakonskim jurisdikcijama ograničena na državu Vatikan. I nema nikakvo pravo na zakonske intervencije u drugim državama. Vatikan može intervenirati u lokalnim crkvama kada su u pitanju teološke i duhovne teme, hereza i slične stvari koje se tiču kanonske discipline, dikasteriji imaju takvu vrstu nadležnosti. Ali, ne u pitanjima civilnog zakona.

Riječ je o kompleksnoj problematici i imam dojam da je malo ljudi upoznato s njom.

– Čovjek bi očekivao da u UN-u poznaju tu problematiku?

Ne, ne poznaju je i ne žele je poznavati.

– Zašto ne žele?

Zato što tamo ima ljudi koji ne žele dobro Katoličkoj Crkvi.

Nedavno je u Poljskoj jedan svećenik potpuno lažno optužen za pedofiliju zbog jedne bezazlene obiteljske slike u mobitelu. Oslobođen je svih optužbi, ali šteta njegovu ugledu je počinjena. Može li se govoriti o stvaranju ozračja “lova na vještice” u borbi protiv seksualnih zločina?

Naravno da se to može dogoditi i već se događalo. U Irskoj su mediji optužili jednog svećenika imenom i prezimenom i pokazalo se kako su optužbe potpuno lažne. Reputacija tog svećenika je uništena.

To je žalosno. Ali, treba voditi računa i o sljedećem: Pokazalo se kako je jako mali broj optužbi za zlostavljanje koje su se pokazale potpuno lažnima. Neki ljudi tvrde o optužbama kako su one u većem dijelu izmišljene. Nažalost, pokazalo se da su skoro uvijek istinite. Ponavljam, postoje slučajevi lažnih optužbi, ali oni su u uvjerljivoj manjini – od 2 do 3 posto. I to je previše, naravno.

Svakako, postoji opasnost od ozračja „lova na vještice“, kao što postoji i opasnost od stvaranja društvenog ozračja u kojem je neprikladno za svećenika ili učitelja da zagrli dijete u javnosti ili ga poljubi. To je najopasnije za djecu, koja trebaju nježnost i fizički kontakt. Trebamo stvoriti jasan društveni konsenzus – koja je to granica koju odrasla osoba ne smije prijeći u kontaktu s djecom. To ovisi i o kulturi o kojoj je riječ. Ono što je normalno u Hrvatskoj u kontaktu s djecom, nije normalno u nekoj drugoj državi. Naravno, postoje i granice koje su jasno definirane u svim kulturnim kontekstima. Seksualno zlostavljanje djeteta je jasno definirano, bilo to u Indiji, Hrvatskoj ili Kongu.

– Puno se raspravlja o mogućim uzrocima za devijantno seksualno ponašanje svećenika. Spominju se dvije stvari koje se s njim pokušavaju dovesti u vezu. Homoseksualizam i celibat. Što mislite o tome?

Niti jedno od toga nije povezano sa seksualnim zlostavljanjem djece i mladih u smislu uzročne veze. U protivnom, zlostavljači bi bili samo svećenici i homoseksualci, a među počiniteljima ne bi bilo heteroseksualaca i ljudi u braku, što ne odgovara stvarnosti.

Većina seksualnog zlostavljanja djece, a sada govorimo o statistikama na razini društva, počinili su heteroseksualci koji nisu u celibatu.

Ono što je točno, kada govorimo o homoseksualcima, jest da postoji veći čimbenik rizika za zločin zlostavljanja. To je podatak koji se navodi i u Zborniku američkog psihološkog društva. Veća je vjerojatnost da će homoseksualna osoba ponoviti zlostavljanje nego što je to slučaj kod heteroseksualnih osoba. Recidivizam je veći kod homoseksualaca. Posebice ako govorimo o pedofiliji.

Ako govorimo o celibatu, tu postoji opasnost da se prilikom formacije svećenika nije na odgovarajući način pristupilo psihologiji spolnosti kod kandidata. Ako ta spolnost, odnos prema njoj nisu uključeni kao tema u odgoju svećenika, postoji opasnost da će kasnije izaći na površinu i to na pogrešan način. To nas upućuje na jednu nužnost: da učinimo sve u našoj moći da prilikom odabira kandidata isključimo one koji pokazuju psihološka stanja koja mogu biti preduvjet za počinjenje zločina.

U kojoj mjeri taj odabir može biti učinkovit?

Psihologija ne može ponuditi oruđe za takav odabir koji bi bio stopostotno precizan. Ne postoji takav test koji precizno pokazuje da ste potencijalni zlostavljač ili homoseksualac. To su gluposti. Ono što nam ona nudi jest određena pomoć u prepoznavanju kritičnih područja. U sjemeništima i bogoslovijama treba stvoriti ozračje u kojem će osoba slobodno govoriti o sebi. Kandidati se trebaju otvoriti, jer ako to ne učine, ponijet će sa sobom u svećeništvo nešto što će stvoriti probleme njima, drugim ljudima i Crkvi. To im treba iznova i iznova ponavljati.

Crkva se već odredila što treba učiniti s kandidatima koji su homoseksualni po definiciji. Doduše, tu se javljaju novi problemi jer postoje različiti stupnjevi homoseksualnog ponašanja. Dokument Kongregacije za katolički odgoj govori o tome kako ljudi „s duboko ukorijenjenim homoseksualnim sklonostima“ ne mogu postati svećenici. Riječ je o tome da osoba koja sebe definira kao homoseksualac, koja je imala homoseksualne odnose, koja je homoseksualni aktivist – ne može postati svećenik.

– Ali, što s osobama koje su živjele takvim stilom života, ali sada ga žele promijeniti i odbaciti?

Dokument definira – ako je prije ulaska u seminar ta osoba živjela u prikladnom životnom stilu nekoliko godina, onda može postati kandidat.

– Rekli ste danas na predavanju kako, nažalost, seksualno nasilje nikada nećemo moći do kraja iskorijeniti niti iz društva niti iz Crkve. Borba traje, kako mi vjernici možemo pomoći, osim kroz molitvu?

Trebamo svi zajedno otvoriti oči i otvoriti srca. Vjerujte svojoj percepciji, naravno ne na paranoidan način, nego budite informirani o tim pitanjima. Također, mislim da državni aparati mogu učiniti puno više nego što to čine sada. Postoje neke situacije u kojima treba zaštititi obitelji i pomoći im da žive zdrav i normalan život. Nema institucije u društvu koja je važnija za odgoj ljudi od obitelji, i države to moraju prepoznati i osigurati im uvjete za zdrav i normalan život koji će seksualno nasilje svesti na najmanju moguću mjeru.

Razgovarao Goran Andrijanić