Kada je riječ o pitanjima odnosa prema vjeri obično su vjernici oni koji su na njih p(r)ozvani odgovarati. Ovdje smo zato odlučili zamijeniti uloge i razgovarati s jednom osobom koja nije vjernik baš o (ne)vjeri. A tko bi bio bolji kandidat za to od Aleksandra Stankovića. Kad već on svake nedjelje sat vremena postavlja ljudima svakojaka pitanja, zašto ne bismo mi njemu. Naravno, prvo je morao na to pristati. I pristao je.

Na mene je u našem razgovoru ostavio dojam osobe koja se iskreno pita tražeći odgovore koje ne nalazi s prigovorima koji su ljudski gledano posve razumljivi. Jedan od najpoznatijih suvremenih katoličkih apologeta Peter Kreeft govoreći o Albertu Camusu rekao je da su iskreni nevjernici nemirni, dok su oni neiskreni mirni. Ne znam vrijedi li to univerzalno, ali Stanković je ovaj Kreeftov test iskrenosti prošao. To traganje za odgovorima i nenalaženje doziva u pamet vjersku istinu koju smo olako spremni smetnuti s uma: vjera je dar, a zbog dara se ne treba uznositi nego paziti da ga ne zloupotrijebimo.

Razgovarali smo i o drugim srodnim temama poput odnosa medija prema Crkvi, svećenicima koji su kod njega gostovali i njegovim ‘nepopularnim’ stavovima. Uostalom, pročitajte sami.

Intervju je četvrti iz niza “Vjera i društvo” koji je ostvaren u suradnji s Agencijom za elektroničke medije.

– Živimo u društvu u kojem vjernici i nevjernici nemaju baš dobar uvid u to što pojedina osoba iz ‘suprotnog tabora’ podrazumijeva kad kaže da jest ili nije vjernik. Što za vas znači biti nevjernik?

Ja se izjašnjavam kao agnostik. Nekakva definicija agnostika je da je to čovjek koji još nije spoznao vjeru. Jednostavno govoreći, ne mogu reći da imam ikakvih dokaza koji bi ukazali na to da Bog postoji, a s obzirom na to da mi kao racionalnom čovjeku razlozi trebaju, nisam vjernik. Nisam ni ateist zato što nema niti dokaza da Bog ne postoji.

U svojim sam formativnim godinama dosta promišljao o tim temama. Odgajan sam u obitelji gdje je majka vjernica, a tata je vrlo rano umro pa i ne znam je li bio vjernik ili nevjernik. Međutim, mama nije vršila pritisak na mene da i ja slijedim njezinu katoličku vjeru. Rekla mi je: ‘Ti sam odaberi kako ćeš razmišljati’, i evo tu sam gdje jesam.

– Jeste li vjeru izgubili ili je nikada niste imali?

Nisam je ni imao. U klasičnom smislu nisam nikada bio vjernik.

– Nedavno sam razgovarao s Predragom Raosom koji mi je kazao da ljude ne treba dijeliti na one koji vjeruju ili ne vjeruju, jer vjera je dar, nego na one koji žele da Bog postoji i one koji ne žele. Želite li da Bog postoji? Nadate li se?

Priznajem da nisam razmišljao o tome što je moja želja. Ako bih već mogao govoriti o njoj, onda bih rekao da ne želim generalno da Bog ne postoji, ali ne želim da postoji katolički ili pravoslavni ili kršćanski Bog, s obzirom na to da objašnjenja koja mi se daju vezano uz takvog Boga nisu nešto što bi me zadovoljilo.

– Što vam najviše smeta kod Njega?

Možda se nisam dobro izrazio. Moje kritike su više usmjerene na Katoličku Crkvu u Hrvatskoj. Najviše mi smeta što Crkva u Hrvatskoj kršćanstvo poistovjećuje s nacijom. To je nešto na što sam alergičan, pogotovo jer se kao ishodište uzima Krist koji u svojem životu nije radio razlike među ljudima. Zbog toga mislim da bi bilo korektno da katolici, a i kršćani općenito, budu jednako raspoloženi prema svim ljudima, odnosno da Katolička Crkva bude univerzalna i da ne radi apsolutno nikakvu razliku između Hrvata, Mađara, Srba, Rumunja ili Senegalaca, a to nije slučaj. To nije osobina samo Katoličke Crkve u Hrvatskoj, nego su sve Crkve u Europi manje-više vezane uz naciju. Na to imam najveći prigovor.

– Rekli ste da ste razmišljali o Božjem postojanju. Mislite li da čovjek može ostati miran u poziciji agnostika? U svojoj pjesmi „To je sve“ pišete o životu kao „ustaljenoj rutini dosadnih ponavljanja“, nakon čijeg će završetka „blijeda njuška“ na pogrebu reći „bio je dobar tip“. Može li se čovjek jednostavno pomiriti s tim da je „to sve“?

Ne može, ja nisam pomiren s tim. Ja sam čovjek koji još uvijek promišlja svijet oko sebe i nisam uopće miran tip. Dapače duboko sam nesretan. Ne zato što sam nevjernik, nego zato što općenito ne razumijem život. Na tragu te pjesme koju ste spomenuli bili su i drugi pjesnici koji su govorili kako ustaju svaki dan u više-manje istu besmislenu svrhu. Često se život svodi upravo na traženje smisla. Ja ga nalazim tu i tamo, ali ne mogu reći da shvaćam život i da vidim koji mu je ukupni smisao. Možda bih bio sretniji da se utječem Bogu ili nekakvoj metafizičkoj sigurnosti, međutim kod mene se to ne događa.

– Pobjegne li vam ipak ponekad molitva?

Ne. Ne molim se. Kad sam bio mlađi, znalo se dogoditi, ali ja sam dosta racionalan tip i danas više ne. Čak niti kada se pojave određeni strahovi. Možda mi padne na pamet, ali se nekako vratim svome uvjerenju.

– Postoji li neki događaj za kojeg  biste mogli reći: “Kad bi se to dogodilo ja bih postao vjernik?”

Nisam razmišljao o tome. Valjda sam prestar da mislim kako bih iz temelja promijenio svoja razmišljanja. Imam i nekih prijatelja koji su vjernici s kojima sam ozbiljno razgovarao o toj temi. Oni si isto postavljaju ozbiljna pitanja, ali na kraju smo došli do zaključka da je kod njih tradicija odigrala presudnu ulogu u tome što su vjernici, premda si postavljaju mnoga pitanja. Očigledno da kod mene ta tradicija nije bila takva da bi pustila dovoljno duboke korijene.

– Vjernici utjehu i nadu traže u vjeri, gdje ju vi tražite?

Osobno se uzdam samo u dobre ljude. U ljude oko sebe koje volim, koji, nadam se, vole mene i kod njih tražim utjehu, izvan toga je ne tražim i bojim se da je ne bih ni našao. Uzdam se u obitelj i dobre prijatelje kojih je malo, ne zato što sam nedruštven čovjek, nego vjerujem da ljudi ne mogu imati mnogo prijatelja s kojima mogu održavati kvalitetan odnos. Dakle, u sebe, u svoje prijatelje i obitelj – u to se uzdam.

– Dogodi li vam se u trenucima smrti voljene osobe ili velike nepravde da imate barem čežnju ‘Mora Bog postojati jer ovo ne može tako završiti’?

Možda bi se i pojavila da ne znam da će samo za vrijeme pola sata našeg razgovora 400 djece u svijetu umrijeti od gladi. Da svijet nije tako nesavršeno mjesto, da svijet nije tako brutalno mjesto, možda bih bio bliži tome da povjerujem kako postoji viša sila oko nas. Ovako ne. Viša sila definitivno postoji, ali ovdje mislim na onu koja ima moralnu svijest. Bojim se da je tako puno ne samo nepravde, nego i bola i bijesa i tuge na ovome svijetu da ne mogu vjerovati da netko postoji, a da je relativno nezainteresiran za sve to što se događa. Onda je bolje da i ne vjerujem.

– Nakon svojih emisija često ste bili kritizirani i na osobnoj razini od ljudi koji jesu vjernici, je li to nekada izazvalo bunt u vidu misli ‘Ako su ovo vjernici, ja ne želim biti’?

Takav osjećaj jest neka prva reakcija, ali ako bih ostao na tome, to bi značilo da sam isključiv čovjek, a ne smatram se takvim. U svojoj najbližoj obitelji imam vjernike. Moja mama je vjernica i mi imamo sasvim dobar odnos. Ne dijelim ljude na vjernike i nevjernike. Oko takvih tema, ako se nađemo, nađemo se, ako ne, onda ćemo razgovarati o nečem drugom. Spomenuo sam svoje najbolje prijatelje. Nijedan od njih nije ni čvrsti vjernik ni čvrsti nevjernik, dakle moguće je da sam tražio slične sebi.

– U 20 godina emitiranja “Nedjeljom u dva” imali ste jako puno gostiju. Jeste li našli ikakav uzorak razlike između onih koji su vjernici i onih koji nisu? Biste li mogli reći da postoji neka osobina karakteristična za vjernike?

Ne. Ljudi su jako različiti, tako i oni moji gosti koji su vjernici, premda o njihovoj vjeri mogu znati tek ako su svećenici ili ako to kažu. Imao sam među gostima i svećenike za koje znam da sam veći vjernik od njih zato što više živim po Deset Božjih zapovijedi nego oni, a imao sam i neke koji su u odnosu na mene sveci. Tako da ne mogu ljude dijeliti tako.

– Mislite li da je to malo poražavajuće za nas vjernike, jer mi ipak kažemo da imamo odnos s Bogom pa bi se to trebalo odraziti i na naš život?

To može biti poražavajuće za one koji tvrde da su veliki vjernici. Međutim, za one skromne ljude koji su svjesni svojih ograničenja, mislim da nije. Osim toga, sama vaša vjera naučava da su ljudi grešni i da je važno truditi živjeti u skladu s njom pravedno je tumačeći, a mislim da je pravedno tumačenje kršćanske vjere ljubav prema svim ljudima. Spomenuo sam Deset Božjih zapovijedi, smatram da su one nešto što je našoj zapadnjačkoj kulturi imanentno i na neki način svi nastojimo živjeti po njima.

– U vašoj emisiji gostovalo je i više svećenika. Imate li među njima nekog favorita, nekoga čiji vam se pristup najviše svidio?

Najviše mi se svidio pokojni Branko Sbutega, svećenik iz Crne Gore. On mi je ujedno bio prvi svećenik kojeg sam ugostio. Imponirao mi je svojim ekumenizmom i svojim znanjem. Zbilja je bio erudit bogatoga znanja ne samo u crkvenim temama nego i svjetovnim. Iako ga nisam poznavao previše, imam dojam da je doista živio u skladu s onim što je propovijedao. To mi se jako sviđalo kod njega. Imao je neki ‘faktor x’ da tako kažem. Znam jedan par u kojem je jedna osoba u vezi vjernik, a druga nevjernik, koji su rekli da ako bi se crkveno vjenčali, da bi htjeli da ih on vjenča. To su mi čak dva para rekla. Za njega je zanimljivo što je govorio da radije ljude pokapa negoli ih vjenčava. Da tu ima bliži odnos s ljudima nego kod vjenčanja.

– Jeste li osjetili da vas je netko od tih svećenika pokušao obratiti, privesti vjeri?

Ne. Nisam to osjetio.

– U knjizi “Sto faca i Aca”, u kojoj ste se osvrnuli na neke svoje goste, za don Damira Stojića ste napisali da je dobar tip, ali da su vam draži svećenici koji nemaju sve odgovore. Na koja pitanja odgovore nemaju ni svećenici?

Meni se inače sviđaju ljudi, ne samo među svećenicima, koji se ne trude ostaviti dojam da znaju sve o svemu. Normalno je nekada reći ‘Ne znam’. Spomenuo sam ovo užasno teško pitanje djece koja umiru od gladi. Kod njih ne postoji nikakav faktor osobne krivnje ili odgovornosti za stanje u kojem su se našli. Meni bi u kontekstu dobroga Boga i takvih događanja u svijetu odgovor ‘Ne znam’ bio sasvim zadovoljavajući.

Ne volim kad mi netko argumentima koji to nisu objašnjava takve stvari. Odgovor ‘Ne znam’ mi je korektan i od svećenika i od političara koji zbilja ne znaju. Svećenik ne mora sve znati. Recimo, pripremajući se prije 12-13 godina za emisiju s francuskim piscem Frédéricom Beigbederom čitao sam njegovu knjigu “Vjerujem, ni ja također” koja se sastoji od prepiske s francuskim biskupom Jean-Michelom di Falcom upravo oko ovakvih pitanja. Beigbeder je zaključio kako on ima izvrsna pitanja, ali mu Crkva ne daje dobre odgovore i baš je o tome razgovarao s biskupom. Spominjem tu knjigu jer u njoj biskup na neka pitanja odgovara s ‘Ne znam’. To je dobar odgovor ako zbilja ne znaš.

– Ali ako Bog postoji, onda djeca koja su umrla u patnji idu u raj, ali ako ga nema, onda nema nade.

Istina, ali meni je najspornije to što uopće pate. Ako već trebaju otići nekamo, onda zašto ne odu bez patnje. Ne vjerujem da je njihova patnja ikome išta dobroga učinila i da ikoga na ovoj zemlji može zadovoljiti.

– Jeste li u emisiju pokušali dovesti još neke ljude iz Crkve koji nisu pristali doći i koliko se lako odazivlju?

Jesam. Mislim da sam više puta zvao kardinala, ali nikada nije bio voljan doći. Zvao sam koliko se sjećam i biskupa Košića pa se nije odazivao. Meni je to razumljivo. Da okrenem malo pilu naopako, meni su nerazumljivi ovi koji dolaze u Nedjeljom u 2. Što ti treba da dođeš tamo i da te netko provocira sat vremena. Tako da im ne zamjeram.

– Spomenuli ste vlč. Branka Sbutegu, postoji li još neki primjer vjernika, ne nužno koji je kod vas gostovao, čiji vas primjer privlači.

Nedavno preminuli fra Zvonimir Bono Šagi.

– Zašto?

Imao sam ga prigodu upoznati i stekao sam dojam da je riječ o blagom i skromnom čovjeku koji je svojim životom svjedočio svoju vjeru. Općenito volim skromne ljude pune znanja, spremne pomoći drugome, ekumenski raspoložene, a mislim da je on bio takva osoba. On mi je prvi pao na um.

– A netko tko vas odbija od vjere?

Takve dovoljno ne poznajem, pa ne mogu reći. Ne pada mi u ovom trenutku nitko na pamet.

– Postali ste barem po društvenim mrežama stanovita pro-life ikona zbog svog protivljenja pobačaju. Jesu li vam s druge strane prilazili ljudi koji su za pobačaj s kritikama Vašeg razmišljanja i koliko je uopće popularno u javnom prostoru izreći takav stav?

Nije ga popularno izreći, posebice zato što u lijevom krugu osoba koji mene doživljavaju svojim to nije dominantno razmišljanje, ali baš me briga. Nisam član nikakve organizacije koja me obvezuje na jednoznačnost u stavovima. Do svog sam stajališta o pobačaju došao nakon što sam deset godina promišljao o toj temi. To ne znači da sam zbog njega djevojkama, ženama, majkama iz moje blizine koje su radile pobačaje nametao svoje mišljenje, ali znači da do njega nisam došao ad hoc.

Jednostavno ne smatram pozitivnom činjenicu da neko živo biće možemo skratiti za život. Namjerno ne govorim bebu jer nisam siguran je li to već čovjek ili nije, ali živo biće je sigurno i ne mogu podržati njegovo prekidanje u 7., 8., 9. ili 10. tjednu.

– Koliki ste pritisak lijeve scene osjetili nedavno nakon što vas je Jelena Veljača zbog jednog Vašeg stava okarakterizirala kao ‘bijelog muškarca na poziciji moći’?

Lijevo-liberalna civilna scena je užasno medijski jaka. Kad se oni stušte na vas, trebate imati dobra pleća da to podnesete, tako da sam itekako to osjetio. Ali to valjda ide uz ovaj posao. Neću se nikome dodvoravati. Svoje mišljenje mogu čak i promijeniti ako me netko argumentima uvjeri u suprotno. Tu nisam isključiv, ali u ovom konkretnom slučaju čak mislim da sam trebao biti čvršći. Baš imam čvrst stav što se toga tiče. No, da sam bijes osjetio, jesam.

– Kada govorimo o nepopularnim stavovima, mislite li da je kod nas nepopularno izjasniti se kao ateist i agnostik?

U pojedinim segmentima društva da, ali u radnoj sredini u kojoj ja radim to je potpuno nevažno. Ja se deklariram kao nevjernik i nemam nikakvih problema zbog toga. Ljudi u svojim glavama mogu o meni misliti što god hoće, ali nitko mi nije zbog toga došao na hodnik i rekao: “Ti si loš čovjek”, niti bih se ja prema nekome sa suprotnim uvjerenjem tako usudio nastupiti.

Treba reći i da nisu sve situacije kao moja na HRT-u. Postoje mjesta poput društvenih mreža na kojima ljudi izražavaju svoje najniže strasti i misli. Tu ne mogu biti jednoznačan i reći da samo ateisti doživljavaju uvrede vjernika jer i vjernici doživljavaju uvrede ateista i kojekakvih idiota po Facebooku. U tom smislu, nadam se da će novi Zakon o elektroničkim medijima to ipak smanjiti i podići odgovornost za javnu riječ u medijima, pa se nadam da će i mržnje biti manje.

– Spomenuli ste medije, dobar dio vjernika osjeća da su oni u 95 posto slučajeva protiv Crkve. Je li takav pogled po Vašem mišljenju objektivan?

Ne znam jesu li 95 protiv protiv Crkve, ali jesu dosta anticrkveno nastrojeni. Smatram da je to zbog mnogih, da tako kažem, provokativnih tema koje Crkva svojim djelovanjem stvara. Čak mislim da i mnogi novinari koji o njima pišu nisu nevjernici nego vjernici koji katoličku vjeru doživljavaju na drugačiji način.

– Na koje teme mislite?

Da krenem od osobnoga, mene recimo ne zadovoljava nijedan argument Katoličke Crkve po pitanju neravnopravnosti žena, odnosno činjenice da one ne mogu biti svećenici. Ako žene u civilnom društvu doživljavamo jednako vrijednima muškarcima, mislim da u jednoj organizaciji kao što je Crkva to mora biti tako, pa i unatoč pozivanjima na činjenicu da su svi apostoli bili muškarci.

Druga tema koju ću Vam samo naznačiti vezana je uz činjenicu da je Katolička Crkva u Hrvatskoj najveći vlasnik nekretnina. Meni crkveni nauk i materijalna bogatstva na koja dobar dio Crkve u Hrvata puno polaže ne idu skupa. Jako cijenim ljude koji su skromni. Redovi u Crkvi koji su skromni su mi draži od drugih. Primjerice franjevci kojima je isposništvo važan element. Mislim da je to puno više u skladu s crkvenim naukom. Ljudi koji za sebe tvrde da su u nekakvoj bližoj povezanosti s Bogom trebali bi to svjedočiti vlastitim životima. Da se razumijemo, ne moraju oni biti pustinjaci, niti spavati na čavlima i daskama, ali bi im materijalno trebalo biti apsolutno nevažno.

– Što Crkva čini dobro?

Velika većina poruka koju crkveni velikodostojnici šalju su poruke koje bih i ja kao građanin podržao. Dakle, to su poruke mira, ljubavi suživota, tako da je tu Crkva na dobrom putu.

– Biste li ukupno gledajući za Crkvu mogli reći da je konstruktivan dio društva?

Ne bih mogao to reći. Kada bi bila više u skladu s onim što sam govorio, onda bi se to moglo tako nazvati. U ovom trenutku ne bih to mogao tako reći. Pojedinci iz Crkve da, ali bojim se da većina ne.

*Intervju je dio niza “Vjera i društvo”, a objavljen je u sklopu projekta poticanja kvalitetnog novinarstva Agencije za elektroničke medije. Dozvoljeno je prenošenje sadržaja uz objavu izvora i imena autora.