Književnik Predrag Raos oduvijek je bio jedna od najoriginalnijih javnih ličnosti u Hrvatskoj. Bilo da se ljudima sviđao njegov stil ili ne, nitko mu nikada nije mogao prigovoriti na ukalupljenosti ili predvidljivosti, bolesti od koje pati dobar dio onih koje svakodnevno slušamo ili gledamo. Misli koje je izgovarao uvijek su bile njegove i proizvod temeljitog promišljanja nad pitanjima važnim za društvo.

U dva i pol sata razgovora s gospodinom Raosom pretresli smo brojne teme: suvremenu ljevicu, odnos Crkve i znanosti, Crkve i društva (onog prijašnjeg i ovog sadašnjeg), njegova književna djela i djela njegovih kolega, te, najbitnije, njegovo shvaćanje Boga i odnos s njime. Odnos koji se za našeg sugovornika ne može svesti na trivijalnost, nego uključuje duboko promišljanja o ključnim pitanjima: Kakav je Bog? Što želi od nas? Što znači vjerovati? Kako se možemo spasiti? Da se vaš novinar nije pokazao manje izdržljivim od dvojice sugovornika, vjerojatno bi materijala bilo za jednu solidnu knjigu, ali ni ovo što je pred vama nije malo. Intervju je drugi iz niza “Vjera i društvo” koji je ostvaren u suradnji s Agencijom za elektroničke medije.

– Gospodine Raos, Vi ste se uvijek deklarirali kao ljevičar. U našem društvu postoji percepcija da biti lijevo znači biti protiv Crkve, za pobačaj, za redefiniranje braka i sl. S druge strane, vi po tim pitanjima stojite suprotno od onoga što bi se očekivalo. Kako biste definirali svoj specifičan pogled na svijet?

Ja sam staroljevičar, predstavnik klasične ljevice u kojoj ovih gluposti nove ljevice uopće nema. Stara ljevica nije bila protiv obitelji. Kad se ispravno gleda nije bila ni protiv Boga. Problem je što ova nova ljevica nije uopće nikakva ljevica. To je zapravo desnica, i to crna desnica. Samo trebate vidjeti koga zastupa ta nova ljevica. Ona ne zastupa radničku klasu, svetog Josipa Radnika, nego zastupa malograđansku klasu, krupni kapital i lumpenproletarijat (proletarijat rulje), a to je fašistička baza iz koje je niknuo i Hitler. Klasična ljevica uvijek je bila uz poštenog radnika, a pogledajte danas. Svi ti borci za prava, sve su to razmažena djeca sitne i krupne buržoazije koju financiraju milijarderi, i to ne oni koji su svoj kapital stekli poštenom proizvodnjom, nego mutikaše. Sve nekakvi mešetari poput Soroša, koji u životu nije nikad ništa pošteno napravio nego je samo vrtio lovu. Klasična radnička klasa blue collar workers danas su u Americi uz Trumpa, pa tko je onda lijevi?

Što se tiče pobačaja, pratim situaciju u Americi gdje je to pitanje najbolje obrađeno. Stalno se pokušava prikazati da je obrana ljudskog fetusa srednjovjekovna stvar, koja po toj logici za Amerikance završava 1973. Međutim, ljudi zaboravljaju da tamo negdje do 19. stoljeća čak i Crkva nije jednako strogo kažnjavala pobačaj u svim fazama trudnoće jer se nije poznavala biologija. Tek je napretkom znanosti u 19. stoljeću i shvaćanjem što se događa za vrijeme trudnoće to promijenjeno. Prema tome, promocija pobačaja korak je unatrag, to nikako ne može biti nekakav napredak u smjeru zaštite ljudskih prava. Zapravo, sada se čak više ne govori ni o pravu na izbor, nego o ženskom zdravlju. Došli smo do apsurda da je trudnoća proglašena bolešću koja se može ‘izliječiti’ ili liječničkom intervencijom ili spontano, odnosno rođenjem. Pazite, trudnoća je postala bolest, ubijanje djece ljudsko pravo, a homoseksualizam nešto što se normalizira. Ja se stalno pitam tko je tu lud.

– Kad ste shvatili da zapravo niste novoljevičar?

Moje razilaženje s tom ljevicom počelo je, što nije čudo jer sam kemičar, s njezinim protivljenjem nuklearnoj energiji. Nakon što sam se počeo interesirati za nuklearnu energiju javilo mi se pitanje: Kakva je to ljevica koja se bori protiv napredne tehnologije? Čitava ljevica i marksizam počivaju na ideji tehnološkog napretka koji će onda donijeti carstvo slobode. Pa kakva je onda to ljevica koja je tehnološki retrogradna? Onda sam počeo ispitivati i otkrio da je antinuklearna propaganda direktno u službi fosilnog lobija. Počeo sam zatim istraživati i druge stvari, i zaključio da je to sve laž na laž, samo se spotičete o laži, a mene zanima prije svega istina.

– Zanimljivo je da za tehnološku retrogradnost optužujete ljevicu, posebno jer je ‘retrogradnost’ pojam koji se najčešće želi zalijepiti Crkvi, posebnu po pitanju njezina odnosa sa znanošću.

Jedna od velikih laži bila je teza da su Crkva i teologija protiv znanosti. Evo zašto. Čitava moderna znanost počiva na Reneu Descartesu i njegovom racionalizmu. Stavimo sad po strani to što je bio gorljivi katolik, a što ga je vjerojatno stajalo i života jer su ga otrovali da kraljicu Kristinu ne obrati na katolicizam. Svi, vezano za Descartesa, spominju njegov Cogito ergo sum (Mislim dakle jesam) iz kojeg je razvio racionalni sustav. Međutim, Cogito ergo sum bila je samo početna premisa da se od nečega krene. Ono što je zapravo za Descartesa bitno je tzv. Descartesov demon. On je rekao “Dobro, ja postojim, to znam, ali što ćemo s vanjskim svijetom? Obmanjuje li to mene neki demon ili svijet stvarno postoji?”. Tu je, recimo, stao budizam koji smatra da je cijeli svijet maja, tj. obmana. No Descartes je rekao: “Bog ne može lagati, a on je jači od demona. Prema tome, Bog ne bi dopustio da nas demon obmanjuje.” Jamac ideje da postoji nekakva objektivna stvarnost prema Descartesu je Bog. Mi bez Boga ne možemo vjerovati ni u običnu zbilju bez čega nema znanosti. Čitava današnja racionalna, empirijska znanost počiva na premisi da postoji Bog. Kako onda Crkva može biti protiv znanosti?

Druga stvar koju ljudi nikako ne shvaćaju jest koliko je Katolička Crkva zapravo moderna u jednom drugom smislu, a to je da je ona s jedne strane dogmatski užasno kruta: vjeruje u nepokolebljive i nepromjenjive moralne zakone koji su strogi i neostvarivi, a s druge je strane izvanredno popustljiva prema grešniku. To ljudima nikako nije jasno. Papa je izjavio ono o pederima ‘Tko sam ja da sudim’. Odmah su povikali ‘On odobrava homoseksualizam’, ali ništa nisu razumjeli. Nauk Crkve je takav kakav jest, ali ja ne mogu suditi određenog čovjeka, ne znam sve okolnosti, nisam Bog i nisam sudac: ‘Tko sam ja da sudim?’. Ali to niti jednu dlaku ne skida s dogme ili crkvenog učenja. Međutim, kad povučemo paralelu između toga i znanosti, dobiva se fantastičan paralelizam. Znanost počiva na nepokolebljivim temeljima: kritičko mišljenje, provjera eksperimentom i ostalo. Znanost je tu užasno stroga. Govorim o prirodnim znanostima. Međutim ona je iznimno popustljiva prema pojedinim radovima, prema pojedinim hipotezama, teorijama. Strašno popustljiva i strašno skeptična. Vrlo čvrsti zakoni uz svijest o tome da su ljudi pogrešivi i da se sve znanstvene teorije daju srušiti. Tako da bismo mogli reći da je crkveno učenje, to shvaćanje o čvrstim zakonima i ljudskoj pogrešivosti, zapravo difundiralo u znanost, i da je i u tom smislu današnja moderna znanost neostvariva bez crkvenog učenja.

Međutim, brojni intelektualci, ili bolje rečeno poluintelektualci, potpuno su neuki. Kada sam nekim ateistima pokušao objasniti ove stvari odvratili bi mi: „Pa ti mene obraćaš“; „Ma ne obraćam te, ali samo te informiram prije nego što počnemo raspravu o Bogu“. Znate li koja je definicija Boga kod takvih ljudi, zagriženih ateista? Kažu: „Bog je ono čega nema.“ Ali čekaj, ako je Bog po definiciji ono čega nema, o čemu onda pričamo. Kažu nema ga, onda ga ne moramo definirati. Pa čekaj malo, mora se definirati i ono čega nema, inače je pitanje „Čega nema?“. Ta neukost je strašna. Imate recimo Bertranda Russella, koji je nobelovac i vrhovni intelektualac. On je napisao knjigu Zašto nisam kršćanin. Unutra kaže: „Crkva je protiv seksa.“ Čime to dokazuje? Dogmom o Bezgrešnom začeću, jer ono je tobože bezgrešno zato što je aseksualno, a dogma se odnosi na Mariju, koja je začeta prirodnim činom. Čovječe Božji, o čemu ti pričaš? Prema Crkvi katolički brak se ne ostvaruje pred oltarom, nego se ostvaruje u bračnoj postelji jer ako brak ne konzumiramo, može se uvijek poništiti. Kako je onda Crkva protiv seksa? Druga stvar koju kaže je da katolici tvrde kako je papa bezgrešan zbog dogme o papinskoj nepogrešivosti. Pa on ne poznaje osnovne stvari. Ili Dawkins, koji je napisao knjigu “Iluzija o Bogu”.On čitavu knjigu temelji na tezi da je Bog nedokaziv, pa ga zato nema. U prvom redu to je znanstvena besmislica. Nedostatak dokaza o postojanju nije dokaz o nepostojanju, a druga stvar je što Crkva jasno kaže da se postojanje Boga ne može znanstveno dokazati. Čovjek se pita s kim on polemizira. Polemizira s dogmama koje ne postoje. Polemizira s Crkvom, a ne zna što ona tvrdi. Polemizira s vlastitim fikcijama.

– Jednom sam čuo da ste rekli kako je Crkva pod napadima sa svih strana jer je jedina snaga koja se može oduprijeti suvremenim ideologijama. Po vašem mišljenju, kako to Crkva može najučinkovitije učiniti i koliko u tome uspijeva?

Ja uistinu ne znam koja bi to druga snaga danas mogla biti. Međutim, Crkva u mnogočemu ne čini dobro iako moram reći da ona uvijek ima svoje diskretne i tajne kanale. Kao primjer se može navesti Drugi svjetski rat. Danas svi zamjeraju Crkvi zašto nije digla glas. No ona nije digla glas jer bi time samo napravila zlo, kao što je jedan takav pokušaj loše završio. Kad su nizozemski biskupi digli glas protiv progona Židova, odmah su u Nizozemskoj pogubili i prekrštene Židove i tako su tim pokušajem dizanja glasa stradale tisuće života. Međutim kad je Crkva djelovala diskretno spasila je 300 tisuća Židova. Pazite, jedna institucija koja ima državu od pola četvornog kilometra i koja je progonjena od svih spasila je 300 tisuća ljudi. To je sjajan uspjeh. Prema tome, Crkva djeluje vrlo diskretno. Međutim ja u te diskretne kanale nisam upućen pa mogu danas govoriti samo o onome što vidim, stoga molim da se to uzme kao rezerva.

A mislim da je glavna pogreška Crkve što je zanemarila takozvani laički apostolat. Ona se previše oslanja na kler, a premalo na laike i na laičke intelektualce. Znam da je osnovna zadaća Crkve spašavanje duša. Bolje spasiti 100 seljaka nego jednog intelektualca, ali intelektualci su ono što vuče i seljake. Tu je mislim glavna pogreška. Jer Crkva kad je bila jaka imala je na svojoj strani vrlo jake intelektualce laike. Ljudi ne znaju da je recimo Kepler u prvom redu bio vjerski mistik i da su njegovi zakoni koji su prvi dokazali Kopernikovu heliocentričnu teoriju njemu bili nešto usputno. On je primarno bio vjerski mistik, kao i Newton. Mi zapravo i ne znamo koliko su ljudi koji su unaprijedili znanost zapravo bili silno zainteresirani za vjerska pitanja. Pa čak i današnji moderni znanstvenici koji se bave fizikom uvelike su zainteresirani za te stvari. Netko je rekao kad je došao među vodeće fizičare da je očekivao matematičke formule, a čuo samo priče o Bogu.

Crkva griješi jer se začahurila i ne ide u svijet, nego, kao što bi rekli Amerikanci, “propovijeda koru”. Međutim, vjernici su već obraćeni, treba ići među nevjernike, misionariti. Ono što je Papa emeritus rekao: Nama je potrebna rekristijanizacija Europe, moramo ići među ljude. Usporedite jednoga svetog Franju koji je išao do Egipta i malo mu je nedostajalo da sultana obrati na kršćanstvo. Što bi to za povijest značilo, nitko ne može reći. S druge strane, ja kad sam u svoju emisiju pokušavao dobiti neke ljude iz Crkve na vrlo prijateljski razgovor, nisam ih mogao dobiti. To su bile strahote, oni se ne usude izaći među ljude, među nevjernike, propovijedati poganima.

Ono što je druga pogreška Crkve je što u suvremenoj ljevici vidi opasnost tvrdeći da su oni marksisti, ali oni nisu nikakvi marksisti, nego sotonisti. Marksisti su bili manja opasnost, oni su bili ateisti, vodili su se dijalektičkim materijalizmom, povijesnim determinizmom, jednostavno su smatrali da će religija prirodno odumrijeti jer će postati nepotrebna i puštali su je da prirodno odumre. To što ona nije odumrla to je druga priča. Ali ovo su direktni sotonisti, oni ne ignoriraju Crkvu, ne smatraju je nečim zastarjelim, nego je napadaju u njezinoj metafizičkoj sferi. Oni ne vrše znanstveni napad na vjeru, što je jalovo jer znanost i vjera su dvije odvojene discipline. Oni je napadaju na metafizičkom, moralnom nivou. Ulaze u njezino područje: to je brod protiv broda, a ne tenk protiv broda. Tu je strašna opasnost od doslovno sotonističke vjere.

– Dobro, ali zar nisu i komunisti željeli uništiti Crkvu?

Ne bih ja baš tako rekao. Ljudi krivo shvaćaju komunizam. Komunizam je u prvom redu znanstveni socijalizam. Tako on sebe naziva. Čim je nešto znanost, ne može doći u izravan sukob s Crkvom. Tu naravno ima natruha u duhu ‘Crkva je zaostala’, ali takvi napadi na Crkvu kakvi postoje na Zapadu u komunizmu nikada nisu bili. To su hladnoratovske priče. Stalno se navodi da su komunisti rekli da je Crkva opijum za narod. Znate u kojem je to kontekstu rečeno? Marx je rekao: Kao što kineski kuli da zaboravi glad uživa opijum, tako i gladni radnici u Crkvi traže utjehu. Kad se jednog dana najedu, više im neće trebati ni opijum ni Crkva.

Ovaj prvi dio će vam potpisati svaki svećenik, da Crkva nudi utjehu, vjeru i nadu. Ono što je u komunizmu krivo to je naivna vjera da će ljudi kad se najedu odjednom biti sretni. No to nije točno, to je samo jedan dio ljudskih potreba i to manji dio. Ljudi će i dalje biti bolesni i egzistencijalno nesretni i vidimo i danas da najviše samoubojstava ima u razvijenim zemljama. Osim toga, najveći progonitelj Crkve u 20. stoljeću bio je Hitler, a i Mussolini je bio neprijateljski prema Crkvi, samo što nije smio s time javno izlaziti. Tu se krije i odgovor na pitanje zašto je Hitler ubijao Židove. Njegova ideja je bila da se čitava povijest mora vratiti u rimsko doba, a čitava kršćanska povijest izbrisati. Hitler je ubijao Židove jer je kršćanstvo smatrao židovskom sektom. Htio je Crkvi podrezati korijen i utjerati Boga u laž, jer ako istrijebi Židove, onda se Bog pokazuje kao bespomoćan da zaštiti svoj narod. Njegov je glavni ideološki protivnik bila Katolička Crkva. To ljudi neprestano zaboravljaju. Progoni Crkve u Njemačkoj bili su mnogo ozbiljniji i opakiji negoli u Staljinovoj eri. U nacističkoj Njemačkoj dijete do 18. godine nije smjelo primati nikakvu vjersku poduku. Toga u komunizmu nije bilo.

– Srećom, danas ne moramo birati između komunizma i nacizma.

Ne moramo, ali pazite: Crkva je u sukobu sa svijetom. Crkva je od svog početka u sukobu sa svijetom, ona je u biti protiv svakog režima, a mora sa svakim koegzistirati. U komunizmu su se škole i institucije držale strogo neutralno prema vjeri. Samo kad se Crkva počela baviti politikom, miješati se u politiku, tu su bili problemi, a Crkva se dala, i to ne prvi put u povijesti, upregnuti u politička kola, neshvaćajući da je zlorabljena. Tako da je radom na rušenju komunizma srušila ateizam, a našla se oči u oči sa sotonizmom. Pa što je gore zlo?

I taj moderni sotonizam koji danas vlada na Zapadu, sve te pederastije, to je za Crkvu daleko opasnije od komunizma. Država se barem nije uplitala u crkveni moral, obiteljski moral i tako dalje. Država je naravno tražila da čovjek prije nego što se crkveno vjenča bude vjenčan građanski, da svećenici ne mogu voditi matične knjige itd. To su bila koškanja, ali prema ovoj sotonističkoj anti-teizaciji to su bile dječje priče. Crkva je u tim stvarima jako naivna i često ne razlikuje svoje prijatelje od svojih neprijatelja.

Osim toga, nigdje se u Kapitalu ili u Komunističkom manifestu ne spominje ateizam. Prema tome, to je jedna potpuno izmišljena dihotomija. Druga stvar je što staljinizam/lenjinizam kao jedan totalitarni režim nije dopuštao da ga itko osporava, pa tako nije trpio ni Crkvu. Crkva tu nije imala nikakav posebno negativan položaj. Vi u Sovjetskom Savezu niste mogli objaviti znanstvenu knjigu ako u predgovoru niste citirali Lenjina. To je režim koji ne trpi konkurenciju, koji želi imati potpuni monopol nad vlašću. Ali crkve nisu zjapile prazne kao danas.

– Ipak, nije li sama propast komunizma dokaz da nije odgovarao čovjeku i njegovoj naravi, da je bio dehumanizirajući?

Nije komunizam propao radi dehumanizacije, jer je dehumanizacija na Zapadu uvijek bila gora nego na Istoku. Ja sam prošao oba režima. Zapad je totalno dehumaniziran. Komunizam jest ideologizirao djecu, ali imao je i puno bolju brigu za djecu kao i brigu o čovjeku. Komunizam je propao zato što nije uspio svladati problem inovacije. Bez slobodnog poduzetništva nemate prave inovacije. Poduzetnik da bi radio mora imati novac, društvenu moć, a jedan totalitarni režim ne može trpjeti nekoga tko je samostalan. Znate li tko je bila najbogatija klasa u komunizmu? Obrtnici, taksisti. Njima su pustili da skupljaju novce, ali im nisu dopuštali da imaju više od 3-4 radnika, da ne steknu društvenu i političku moć. Troši, gradi, radi što hoćeš, ali ne dovodi u pitanje primat Komunističke partije. To je bio totalitarni režim u kojem je sve bilo prožeto komunizmom. Niste se mogli okrenuti da vas netko ne indoktrinira, ali nije bio protiv čovjeka.

S druge strane, Ford je krenuo iz garaže i nije nikoga ništa pitao. Da ste to htjeli napraviti u SSSR-u, morali ste proći 50 komisija, a to tako ne funkcionira. Da je svijet statičan, da se ekonomija ne razvija, onda bi komunizam funkcionirao jako dobro, ali u dinamičnom svijetu to ne ide i to je upropastilo komunistički režim. Tu gdje je država imala svoj interes i ulagala u znanstvenike, tu je komunizam postizao sjajne rezultate, ali tog je nužno bilo jako malo. Neke revolucionarne stvari ne mogu se progurati kroz državne forume, to je uništilo komunizam, a ne to da se nije obazirao na ljudske potrebe.

– Prijeđimo na Vaš književni rad. Među brojnim knjigama koje ste napisali ima i jedan niz u kojem se u svakoj knjizi kao motiv pojavljuje Bog. Kako je došlo do toga?

Riječ je sakralnoj nonologiji, dakle devet knjiga, što znači da sam bolji od Mojsija (smijeh). Nastala je od jedne neobjavljene zbirke priča nakon što sam shvatio da se od svake priče može napraviti roman. Tako je nastao ciklus Veliki tetraedar – devet priča o samoći. Ja zapravo u prvom romanu toga ciklusa koji se zove Vertikala nisam Boga predviđao, on se sam nametnuo. To je nevjerojatno kako se Bog sam nametnuo. Ta je priča trebala biti tehnološka fantazija, a postala je tehnološko-teološka fantazija. To je priča o posljednjem danu života jednog starog profesora koji dolazi posjetiti svoje životno djelo: Stratodrom. To je stratosferski aerodrom koji se nalazi u stratosferi i lebdi na magnetskim silnicama. On kroz jedan dan posjećuje taj svoj san u koji je utukao čitav život i na kraju ga ostvario. Penjući se kao trijumfator na visinu od 40 kilometara susreće se s Bogom i Bog mu njegov život prikazuje kao promašaj jer je žrtvovao ljude za svoj izum, čime ga je pretvorio u idola. Bog mu stoga kaže da se tog idola mora odreći ako želi biti s njim. Na kraju skače sa Stratodroma i mi ne znamo je li se u tom padu priklonio svom idolu ili Bogu.

– Vaše knjige vrve upravo takvim, metafizičkim pitanjima. S druge strane, često ste kritični prema popularnim piscima, kažete da se bave trivijalnostima. Što mislite da je uzrok tome?

To je stvar lijenosti. Znate, uzmete knjigu i vidite da njezin pisac nikada ništa ozbiljno nije čitao. On temelji svoje velike romane na onom zadnjem što je pročitao u novinama ili vidio na televiziji. No to bi svakako mogao primijetiti. Ono što vidi samo profesionalac je koliko je na tom rukopisu rađeno. Ovi naši pisci ne rade na rukopisu. To se vidi da je to prvopis. Nalupao je prvo što mu je palo napamet i odnio da se tiska. Pa ne može se tako raditi. Ja na svojim romanima radim po 10 – 20 godina, imaju tri, četiri verzije. Iza toga stoji nekakva literatura, nekakvo razmišljanje.

Prema tome, problem je intelektualna lijenost spisatelja, to su ljudi koji ne žele razmišljati. Misle da je dovoljno lupati retke, a u knjizi nema ništa. Danas su postale jako popularne te škole kreativnog pisanja. Ma koje kreativno pisanje, čovječe Božji? Ako nemaš što reći, nikakva te škola tome ne može naučiti. Možeš naučiti neke zanatske trikove i to je to. Točno vidite te pisce i piskinje koji su prošli te škole i misle da za 15 dana mogu postati Shakespeare. Za njih vrijedi onaj Zmaj-Jovin ‘Zalud, starče duvaš, zevaš, ne izduvaš čega nemaš’. Prava literatura je kad čovjek ima što reći, pa makar i nevješto. Pa čitava se primitivna umjetnost temelji na nevještosti. Čovjek je nevješt, ne zna slikati, a napravi genijalnu sliku. Ima knjiga koje su tako nevješto pisane u zanatskom smislu da ne možete vjerovati, a vrhunska su literatura.

Ovi danas pišu ni o čemu. Imate onu nesretnicu Vedranu Rudan, to je katastrofa što ta žena radi. Totalno prazni tekstovi. Piše npr. o obiteljskom nasilju nad ženama, to je sada jako popularno. I priča ide: skuhali smo ručak, jeli smo zelje, onda smo išli u dućan, onda je došao i pljusnuo me. I onda smo dalje nastavili s ručkom. Pa čekajte, ne možete tako. Može se pisati i o obiteljskom nasilju, nasilju nad ženama, ali treba do toga doći. Nije to samo ubaciti dvije, tri rečenice i sad smo nešto napravili. Tako je u čitavom svijetu, ono što Benedetto Croce reče: ‘Il  grande industria del vuoto et insincerità’ – Velika industrija praznine i neiskrenosti. Naši popularni pisci ne bave se osnovnim pitanjima metafizike i svijeta, kamo će svijet ići, od čega idemo, kamo idemo. To su ozbiljne stvari. Ne može se samo pisati što smo zadnje pročitali u novinama, malo se zgražati, malo filozofirati, malo se praviti pametan, a ne reći ništa novo. Pročitate knjigu i ne znate da ste ju pročitali. Zaboravili ste čim ste zatvorili posljednju stranicu.

Ali nije to krivica samo pisaca, nego uopće odnosa prema piscima. Vi za jedan roman dobijete jednu profesorsku plaću. Pa ne može se od toga živjeti. Ako vi ne možete imati ozbiljnog vremena da pišete, da radite, kako ćete napraviti dobru knjigu? Ljudi zbog toga prestaju ozbiljno shvaćati svoj posao. Pojedini pišu za naklade od 500 primjeraka. Pa tko će se truditi za nakladu od 500 primjeraka, čak i da dobije lovu?

– Jedno od tih osnovnih pitanja koje se nametnulo ove godine zbog pandemije koronavirusa je smrt. Što mislite koliko je pogled suvremenih ljudi na smrt utjecao na način na koji je svijet reagirao?

Ljudi danas smrt izbjegavaju, pokušavaju zaboraviti. U srednjem vijeku u stara doba, ljudi su živjeli okruženi smrću. Mrtvački plesovi, javna pogubljenja, bolesti, kuga, ratovi. Smrt je bila uvijek tu. Kad su ljudi živjeli u većim selima stalno je netko umirao, to je neizbježno, svako malo je sprovod. Danas se ljudi uopće ne susreće sa smrću i pokušavaju je potisnuti kao da je nema. Sjećam se kako sam izazvao reakciju kad sam s 30 godina napisao svoju prvu oporuku, i kad sam rekao: „Ako umrem, tako i tako da me se pokopa.“ Rekli su mi: „Nemoj misliti o smrti, ne zovi vraga, ne spominji umiranje.“ Pa sutra možemo umrijeti. Nigdje ne piše da ću doživjeti kraj ovog našeg razgovora. Ljudi misao o smrti odbijaju od sebe kao da toga nema. Bježimo od svoje smrtnosti, a ona je za čovjeka osnovna stvar. Čovjek se od životinje razlikuje u prvom redu po svijesti da je smrtan. Odbijajući smrt mi se poživinčujemo. Po čemu smo još ljudi? I zato, čitav današnji svijet teži prema poživotinjenju čovjeku. U kršćanstvu postoji molitva za blagu smrt, a danas je nepristojno reći da je netko umro. Kad sam ja u svojoj političkoj epizodi rekao: „Prestanite s nama manipulirati, Tuđman je umro“, znate koja je bila reakcija? Da ga ja vrijeđam zato što sam rekao da je umro. Nije da sam ja prema njemu bio blag dok je bio živ, ali reći da je netko umro nije uvreda.

Što se tiče koronavirusa, ljudi se ne žele držati pravila jer doživljavaju sebe kao besmrtne i kad netko umre silno se iznenade: „Vidi, umro je netko, kako neobično“. Mislim da je tu riječ o nedostatku straha od smrti, odnosno bolje rečeno svijesti o smrtnosti, jer na kraju krajeva čovjek koji se boji smrti nije kršćanin. Kršćanin se smrti ne boji, ali ju prihvaća kao normalni dio života, kao ono što piše u Knjizi o Jobu: „U grob ti ćeš leći kada budeš zreo, kao što se žito snosi kad dozori“. Smrt je normalni dio života.

– Prenosi li se to zaziranje od smrti i na udaljavanje od Crkve?

Smatram da je tako, jer Crkva se ipak bavi smrću. Njezina osnovna funkcija je priprava za zagrobni život. Kao što kaže onaj lijepi vic: ‘Što ti baka radi?’, ‘Čita Bibliju’, ‘Pa zašto?’, ‘Sprema se za prijemni’. Sve manje kršćana vjeruje i gleda na ovaj život kao na pripremu za neki budući život, a to je jedno od prvih razmišljanja koja su i mene okrenula prema Bogu kao materijalista. Počeo sam se još kao mlad gimnazijalac pitati: „Je li moguće neko materijalističko objašnjenje zagrobnog života?“ I došao sam do toga da je moguće. Naime, informacija se iz svemira ne gubi. Neka buduća civilizacija koja će živjeti za milijardu godina mogla bi skupiti sve naše informacije i rekonstruirati nas, i imate zagrobni život bez Boga. To će možda biti moguće jednog dana i našom tehnologijom, ali bez iscjeliteljske Kristove ljubavi Božje vi ste mrtvog digli iz groba, on je biološki živ, ali je mrtav kao čovjek. On je mrtav jer mu je zlo ubilo dušu. Mislim da Kamov ima jednu pjesmu baš o Lazaru koji je ustao iz groba i nastavlja živjeti, ali je mrtav. Bez Boga i Kristove ljubavi vi čovjeka ne možete uskrsnuti osim tjelesno, a duša je mrtva. Mi Bogu odlazimo ne samo da nam vrati tijelo, svijest i sve ostalo, nego da ga zagrlimo, ono što sadašnji papa kaže: „Raj je Božji zagrljaj“. Bez tog očinskog zagrljaja, ili materinskog, ako baš hoćete, nema spasenja.

– Smatrate dakle da je suvremena težnja za besmrtnošću bez Boga isprazna?

Isprazna potpuno. Vi ste mlad čovjek, ali kad znate što čovjek u životu prođe i koliko zla se nagleda, nije baš da mu se živi. Najradije bi zaspao i sve zaboravio. Medicina sada ima mogućnosti da produži ljudski život, pa su pitali neke starije ljude bi li htjeli živjeti dulje, ali nikom se ne živi nakon 90. ili 100. godine. Ljudi samo ne žele bolest, patnju, žele ono što bi se reklo: kvalitetu života. Mladi misle da bi čovjek živio pa bilo kako, međutim, nema uskrsnuća bez Boga. Možete tjelesni život produžiti, ali što ako je duša mrtva? Dušu može samo Bog uskrsnuti. Tu zapravo opet dolazimo do Krista koji je nezaobilazan. Besmrtnost bez Boga nema smisla.

Što više razmišljam, što sam stariji, shvaćam da koliko god bježite od Boga uvijek mu upadnete u stupicu. Ne možete se nigdje maknuti. On jednostavno prožima svijet kao neki eter, bez Boga nema rješenja, nema ničega. Kud god okrenuli, sve do matematike. Tako da je On na neki način totalitaran, ali nam, naravno, ostavlja slobodu da mu se okrenemo.

– Rasprava o besmrtnosti dovodi nas i do pitanja kojim ste se bavili u svom romanu “Bijelo”: Kako to da taj Bog koji je ljubav dopušta pakao? Do kakvog ste odgovora došli?

To je jedno pitanje koje svakoga muči, a ono zapravo ima korijen u Knjizi o Jobu, koja je najljepša, najpoetičnija, književno najvrjednija i zapravo ključna knjiga Starog zavjeta. Ako Stari zavjet želite svesti na minimum, onda je to Prva knjiga Mojsijeva i Knjiga o Jobu. Jobovsko pitanje je: Tko da sudi sucu? Tko može obuzdati Božju samovolju? Jer Bog je samovoljan. Bog nije bezimena sila u čiju se nepromjenjivost možemo pouzdati, Bog je voljno biće koje u svakom trenutku može i najvećeg sveca baciti u pakao. Tko mu to može zabraniti? To je pitanje s kojim su se susrele i druge religije, ne samo katolicizam. Kako je, primjerice, islam riješio to pitanje? Kuranom. Muhamed je u islamu ono što je nama Presveta Djevica, a Kuran je ono što je nama Isus. Oni imaju sveto dvojstvo. Čude se našem svetom Trojstvu, a imaju sveto dvojstvo. Jer Kuran po islamskom učenju nije stvoren, nije ga stvorio Alah kao što je Jahve dao Deset zapovijedi. Ne, on postoji na nebu oduvijek i nije ga stvorio Alah, nego postoji od početka: oduvijek i Alah i Kuran. A što to znači? To znači da je Alah, budući da nije sam donio zakon, i sam vezan tim zakonom. Sam je Alah vezan Kuranom. Zato se oni prema Kuranu odnose na način koji je nama neshvatljiv. Vi kad Bibliju bacite na hrpu knjiga, nije problem, kad se podere bacite je u stari papir i gotovo, a musliman ne smije Kuran uzeti lijevom rukom jer je ona nečista i njom se čovjek briše nakon obavljanja fizioloških potreba. Ne smijete na njega staviti drugu knjigu. Ne smijete mu poderati niti list, a kad se istroši mora ga spaliti. To je odnos kao prema hostiji zapravo. Tako da u islamu zapravo vlada dvojstvo. Muhamedu se pojavljuju anđeli koji mu donose kuranske ajete. To je Navještenje, to je čisti paralelizam s Djevicom Marijom kojoj anđeo donosi vijest da će roditi sina.

To zapravo jako sliči evangelicima, koji se pridržavaju principa sola Scriptura (samo Pismo), spasa samo po Bibliji; Biblija njima jamči spasenje da će Bog održati riječ i neće pravednika baciti u pakao. Međutim, katolička vjera nema takav odnos prema Bibliji. Kao što ja u šali kažem „Ni Biblija nije ‘sveto pismo’“. Središte svega je u Kristu, i to raspetom Kristu. Protestanti nose prazni križ jer je za njih ključno uskrsnuće. No nije ključno uskrsnuće, ključna je Kristova žrtva, jer Bog koji je bio spreman dati se razapeti za nas neće nas u pakao baciti iz hira. Jamstvo našega spasenja je Krist, Kristova ljubav. I zato je Bog ljubav. I zato govorimo i ‘Oče naš’, mi Ocu vjerujemo da nas neće ubiti zbog svoje Ljubavi, a ne zato što to u zakonu piše. I to je osnovni smisao Kristove žrtve i tu dolazimo na spasenje po vjeri. Nađete se poslije smrti pred dragim Bogom, on vam je obećao da će sve oprostiti, ali postoji jedna mala caka: vjerujemo li mi tom Bogu.

Ako mi vjerujemo da nas Bog zaista u čitavoj vječnosti neće u jednom trenutku baciti u pakao, to je raj. Ali ako mi u to sumnjamo, ma nema načina da taj raj i rajsko blaženstvo ne budu pakao. Jer ako mi u svom tom rajskom blaženstvu stalno živimo u strahu da se Bog može predomisliti, nema raja. Mislim da svi možemo predočiti taj užas straha da nas Bog u svakom trenutku može baciti iz raja u pakao zato što se tako njemu hoće. Tu je razlog zašto bez vjere, i to vjere u Isusa, nema spasenja. Spasenje ide samo kroz Isusa vjerom u njegovu beskonačnu ljubav koja nas neće izdati, koja nas neće iznevjeriti. Zato nema nikakvog jamstva, ni u kakvoj knjizi, ni u kakvoj Bibliji, ni u čemu, nego isključivo u Božjoj ljubavi. I ako mi vjerujemo u tu ljubav, mi smo spašeni. Ako ne vjerujemo u tu ljubav, mi usred raja živimo u paklu. I to rješava paradoks kako to da je Bog koji je ispunjen ljubavlju stvorio pakao. Nije ga on stvorio. Mi smo ga stvorili, mi ne možemo sami izaći iz tog pakla straha pred Bogom. Prema tome, naš odnos prema Bogu stvara raj i pakao. Tako da mnogi ljudi koji sebe smatraju ateistima, kad se nađu pred Bogom, tko zna kako će reagirati. Ako budu reagirali sa strahom i s odbojnošću, što onda Bog može, ako netko od njega bježi. Pa neće se Bog s tobom igrati lovice i silom te zvati. Nemoguće je, slobodno si biće. Prema tome, ono što će biti poslije smrti ja ne znam, ali da će biti velikih iznenađenja to znam.

– Dakle, kao osoba koja je bila s obje strane odnosa prema vjeri, smatrate da i za nevjernike ima nade?

Imam dojam da kada ljudi govore o tim pitanjima, govore napamet. Govore o nečemu o čemu jako malo znaju i o čemu su jako malo razmišljali, i više se proglašavaju ateistima i vjernicima po inerciji nego po nekom stvarno promišljenom uvjerenju i ne mogu ih jako ozbiljno shvaćati.

Boga ne zanima vjerujemo li mi u to postoji li on ili ne, to je isprazno razmišljanje. Njega zanima želimo li mi da on postoji. Ako vi želite da Bog postoji, vi ste vjernik. Ako ne želite da on postoji, a vjerujete da postoji, vi niste vjernik. Ja dok sam se smatrao ateistom, želio sam da Bog postoji, ali to mi se činilo prelijepim da bi se u to moglo povjerovati. Moj vjeroučitelj fra Tadej, na čija sam predavanja dolazio ne skrivajući da sam ateist, ali sa stavom da želim čuti i vidjeti što ima za reći, u jednom trenutku mi je rekao: „Ti nisi nikakav ateist, ti si kršćanin, veći od svih ovih koji samo ližu oltare.“ To je bilo zgodno rečeno, jer ja sam sve vrijeme želio da Bog postoji, ali nisam u to mogao povjerovati.

Naime, vjera i znanje su suprotni pojmovi, suprotne kategorije. Znanje je po definiciji amoralno, a vjera je moralni čin. Znanje je područje znanosti. Ja ne vjerujem da su 2 + 2 = 4, ja to znam. Kad bi se gledalo po znanju, u raj bi išli samo teolozi, a neuki svijet bi ostao pred vratima. Vjera sama po sebi pretpostavlja neznanje. Gdje ima znanja nema vjere, to su banalne činjenice. Vjera u pobjedu, vjera u uspjeh, pa to su sve stvari koje se ne mogu znati. I ljudski odnosi počivaju na vjeri. Kad se netko ženi, on ne zna hoće li ga ta žena varati, on nema pojma što ga čega. Mi zapravo donosimo moralnu odluku. Da sam ja siguran da zajamčeno idem u raj ako idem na misu, pričešćujem se, sudjelujem u svim obredima, i ako je to pouzdano kao 2 + 2, pa gdje je tu čistoća moje duše? To je čista kalkulacija. To je ona slavna Pascalova oklada: Boga možda ima, možda nema, a mnogo je jednostavnije živjeti kao da ga ima jer je to mali ulog za veliku dobit. Ne može se tako raditi. U vjeri je riječ o moralnoj odluci. Ja sam uz Boga, ima li ga, nema li ga. Ja sam uz Boga bez obzira postoji li on objektivno ili je proizvod mašte.

Jedan je svećenik jednom rekao: „Ja sam uz Boga jer znam da će pobijediti.“ Ma ne! Ja sam uz Boga zato što je takav. Pa ima li te, nema li te, ja sam uz tebe. I to je moralna odluka. Kad se netko baca pod lokomotivu da spasi dijete, ne zna hoće li ga spasiti, hoće li i sam poginuti, ali to je moralna odluka i to je bitno. Jer Boga nam neće prirediti prijemni ispit, da se vratimo na onu našu baku, njega ne zanima naša pamet, pameti Bog i bez nas ima sasvim dovoljno, njega zanima čistoća našeg srca. Ili srodnost duša, ako vam je tako draže.

*Intervju je dio niza “Vjera i društvo”, a objavljen je u sklopu projekta poticanja kvalitetnog novinarstva Agencije za elektroničke medije. Dozvoljeno je prenošenje sadržaja uz objavu izvora i imena autora.