Godina 2020. stavila je pred vjernike brojne izazove s kojima se nisu ranije susretali. Od zatvorenih crkava, otežanog ili onemogućenog pristupa sakramentima do smanjenog susretanja različitih crkvenih zajednica koje su vitalne za vjerski život. Posljedice je, dakako, osjetilo i čitavo društvo, posebice jer je pandemija ubrzala pojedine negativne trendove koji su već i prije nje postojali: od naglašenog individualizma do posljedične promjene u načinu kako se ophodimo jedni prema drugima i kako tumačimo stvarnost oko nas.

O svemu ovome razgovorali smo s profesorom s Fakulteta političkih znanosti sveučilišta u Zagrebu i kolumnistom Večernjeg lista Borisom Beckom koji već dugi niz godina u svojim tekstovima prati društvene, ali i s njiima povezane duhovne promjene koje se događaju u društvu i oblikuju naše živote. Intervju je treći iz niza “Vjera i društvo” koji je ostvaren u suradnji s Agencijom za elektroničke medije.

– Gospodine Beck, kao čovjek koji promišlja i piše o onome što se događa kod nas i u svijetu, ova 2020. godina sigurno je dala posebnog materijala za promišljanje, što smo kao vjernici mogli naučiti iz nje?

Vaše pitanje aludira na to da postoji neki znak. Ako kažemo da postoji neki znak u svijetu, onda priznajemo da je svijet smisleno mjesto i da se može tumačiti. Ako svijet nije smisleno mjesto, onda nismo mogli ništa naučiti. Jedna od uočljivih stvari je da čovjek ne može sve. To smo svi mogli naučiti, bili vjernici ili nevjernici. Čovjek je ograničeno biće. On može u sferi kulture, imaginacije, virtualnosti, graditi kojekakve umjetne svjetove, ali u stvarnosti je ograničen. Dođe virus i ubije ga.

Našu je civilizaciju uhvatio veliki optimizam, iako postoje mnogi znakovi da je taj optimizam neutemeljen. Zemaljska kugla je iscrpljena, njeni resursi su iscrpljeni, društva su iscrpljena, obitelji su iscrpljene, kao i ljudi, mi smo svi iscrpljeni. Taj osjećaj iscrpljenosti je očigledan, ali i dalje postoji optimizam da se sve može, da će sve uspjeti, da će znanost odgovoriti na sve probleme, a najviše one koje je sama prouzrokovala. I sad smo vidjeli da to baš nije tako, a ljudi to vrlo teško podnose i postavljaju pitanja: Kako će te vi meni zabraniti da idem u kafiće? Kako ćete mi zabraniti da idem u crkvu? Zašto bih morao nositi masku? Mi nismo više spremni na žrtvovanje, nismo spremni na odricanje, razmaženi smo i nespremni na ograničenja, i zato ćemo radije negirati problem nego prihvatiti ograničenost.

– Jedna od stvari koje su obilježile godinu su online sastanci, predavanja, druženja, svi smo instalirali Zoom. Koliko takve pojave mogu utjecati na smanjen interes za religiju, u kojoj ipak, dodir, miris, ambijent, zajednica igraju ulogu?

Naš optimizam bio nas je naveo da mislimo da sve može biti virtualno, da možemo raditi iz daljine, da se ne moramo susretati s ljudima, da možemo otići na pusti otok, ili da možemo biti nomadi pa svakih šest mjeseci otići u neku drugu zemlju. Međutim, pokazalo se da mi trebamo ljude i da nam za najobičnije poslove treba susret licem u lice. Što se tiče nastave, sada vidimo da je gotovo nemoguće održavati bilo kakvu nastavu online, da jednostavno nismo u stanju pratiti ljude preko ekrana.

Kršćanska vjera je takva da traži neposredan dodir, da se očekuje da se ljudi skupe na obredu jer pretvorba je materijalna, pričest je uživo, nema pričesti preko televizije, nema ispovijedi online. Vidjelo se da je vjernički život zamro, da je nestao uz posljedice koje je svatko osjetio za sebe. Istina, mi možemo gledati misu na televiziji ili čitati doma duhovnu literaturu, ali osjećamo da to nije to. Zato su ljudi, čim je to postalo moguće, rado pošli u crkvu, makar i pod rizikom da se zaraze, radije nego da ostanu doma na sigurnom. Ja to razumijem, iako je ponekad iracionalno, jer ako umrem, onda neću moći ići na misu.

– Mislite li da će ipak na dio vjernika situacija ostaviti trajne posljedice i da se više neće vraćati u crkve, kako neki smatraju?

Neki su otkrili da im se zapravo sviđa raditi od kuće. Imaju neku autističnu crtu i drago im je da ne sreću ljude, drago im je da mogu komunicirati preko Zooma, drago im je da se ni s kime ne moraju rukovati, da nitko ne kašlje u njih. Oni će ostati ubuduće kod kuće i to je u redu. Ipak, mislim da će kod većine prevagnuti osjećaj da trebamo jedni druge i da će pohrliti ususret drugim ljudima. Više će se cijeniti mogućnost da se uživo sastajemo. Možda ćemo tražiti i nove načine kako da se družimo kad sve jednom prođe, ako prođe.

– Već dugo ljudi gube osjećaj za „sveto“. Ipak, Vi u jednoj od svojih nedavnih kolumni pišete kako „sveto“ nije nestalo, nego se premjestilo. Gdje je sveto danas ako nije tamo gdje smo ga ranije susretali?

Stari vic kaže da je sve relativno, samo je relativnost apsolutna. Dakle, uvijek mora biti nešto apsolutno. Svijet će se uvijek klanjati nečemu. Mi ćemo uvijek imati neke idole koje ćemo obožavati: je li to idol novca, je li to idol brzine, je li to idol novosti ili nešto drugo. Zlatno tele je uvijek tu, mi ne možemo izbjeći tom zlatnom teletu, jedino mu se možemo ne klanjati. Uvijek je nešto sveto, samo moramo paziti je li riječ o nečem što je isprazno ili ne, odnosno je li to sveto uistinu sveto ili lažno sveto.

– Je li jedan od simptoma izmještaja „svetog“ iz crkve u gubitku njezine vodeće uloge u kulturi i umjetnosti?

Uistinu je u srednjem vijeku, sve do baroka, ili još malo kasnije, umjetnost dolazila uglavnom preko Crkve. Išla je i preko države, naravno, jer se i država veličala za svoje potrebe. Međutim, kako se ateizacija počela širiti, odnosno zadobivati pravo građanstva, umjetnost se preselila u muzeje, u koncertne dvorane, u kazališta i Crkva je izgubila povlaštenu poziciju mjesta kulture.

Dapače, tek kad se Crkva povukla iz umjetnosti, nastala je moderna kultura. Odnosno, kultura je postala nadomjestak za Crkvu u koju više ne idemo. Devetnaesto stoljeće je to najbolje pokazalo s pojavom nacionalnih epova, nacionalne književnosti, nacionalnih slikara, nacionalnih kompozitora. Očekivalo se da kultura djeluje integrativno na društvo onako kako su to činile Crkva i vjera. Međutim, taj se koncept već početkom 20. stoljeća raspao, zbog razdvajanja kulture na popularnu kulturu i visoku kulturu. Nažalost, visoka kultura ne može integrirati društvo. Vrhunska umjetnost postala je avangardna, običnom čovjeku potpuno nerazumljiva. Ljudi su se radije ostali zadržavati u popularnoj kulturi koja s visokom manje-više ne komunicira. Postmodernizam ih je pokušao spojiti, ali nije uspio posve.

Iako kultura kao zamjena za vjeru nije uspjela, Crkva se i dalje služi umjetnošću kako bi posredovala svoju poruku. No postavlja se pitanje kakva je ta umjetnost. Ako ona podilazi masovnom ukusu, ako je ona imitacija prave umjetnosti, ako je ona kič, ako je anakrona, onda ništa više nikome ne govori. S druge strane, ako je malo ambicioznija, ljudi je neće razumjeti. To vidimo po našim crkvama, među kojima ima lijepih primjera, ali uglavnom nisu uspjele, i po mnogim umjetničkim djelima za koja bi bilo bolje da ih nema.

– Kaže se da za umjetnost treba imati nadahnuće, nije valjda da Bog danas ne nadahnjuje ljude, ili mi to ne znamo prepoznati?

Mi bismo mogli pretpostaviti da isti duh, koji je božanski duh, nadahnjuje i umjetnika. Ja bih bio sklon povjerovati da je to isti duh, jer sve što je lijepo, istinito i dobro dolazi od Boga. Međutim, mi ne možemo od umjetnika tražiti previše. Moderno doba, 19. stoljeće, umjetnika je pretvorilo u sveca i mučenika, koji mora biti sam svoja umjetnost, a to je preveliki teret za umjetnika. Mi vidimo da su se umjetnici u tim okolnostima uglavnom slomili jer su postali sami svoji idoli. Ako bi se umjetnost mogla vratiti u duhovno, u transcendentalno, to bi bilo doista idealno i za umjetnika i za vjeru. Jer umjetnost bez Boga ne postoji, a i crkve su bez umjetnosti nekako tužne i prazne.

– Čovjek ste koji je već dugo godina u medijima. Obično se bavimo odnosom medija prema Crkvi tvrdeći da su oni djelom krivci pada interesa za vjeru, ali kako gledate na odnos Crkve prema medijima?

Crkveni mediji daleko zaostaju za svjetovnim medijima. Kao što piše u Bibliji: Sinovi su ovoga svijeta snalažljiviji od sinova svjetlosti. U medijima je to definitivno tako. Svaka čast Laudato televiziji, ali njezina gledanost je negdje između Z1 i Jabuka TV-a, dakle među najnegledanijim televizijama. Crkvene novine izgledaju kao nešto iz 70-ih, čak se i crkveni dječji časopisi nisu ništa promijenili u ovih 50 godina koliko ih ja pratim.

Portali su tu agilniji i dinamičniji i situacija je tu puno bolja nego kod tradicionalnih medija. Meni je posebno zanimljivo što postoje vrlo zanimljivi programi koji se mogu pratiti preko interneta, dakle vjerski programi koji se vrlo jeftino produciraju, koji se dijele preko lokalnih televizija i preko YouTubea. To mi se čini da je vrlo zgodno i gledano, a uz minimalne troškove. Zatim, postoje vrlo zanimljive aplikacije za mobitele na kojima možete dobivati različite molitvene sadržaje. To mi se zbilja čini izvrsnim. Na Laudato TV-u bih izdvojio Božanstvenu komedija koja daje nešto novo. Generalno gledano, rekao bih da za novo vino trebaju nove mješine – novi mediji i novi pristupi a novu mladu publiku, umjesto da se troši novac bez ikakvog rezultata.

– U jednoj svojoj kolumni pišete „Živimo u shizofrenom društvu individualizma bez individua“, uzevši u obzir da su sveci, koji su nosili Crkvu, uvijek bili naglašene individue, bili se onda moglo reći da je najveći neprijatelj kršćanstva danas upravo individualizam?

Izraz sam posudio od Mirka Sladeka, vrlo zanimljivog katoličkog intelektualca, urednika i publicista. Mi živimo usamljeni u gomili. Svi smo isti, svi se isto odijevamo, svi gledamo iste programe, svi imamo iste mobitele, svi čitamo iste portale, i to je ta najveća napast: biti isti, misliti kao i drugi. Taj ‘svi’ je ono najstrašnije u čemu se utapamo, a istovremeno smo potpuno usamljeni jer, opet ću reći: svi smo isti. Ako je neki sastanak, nitko ne želi ništa reći; ako se nešto dogodi, nitko ne želi ništa napisati; ako treba nešto poduzeti, nitko ne želi ništa poduzeti jer svi misle ‘Bude onaj drugi’. Da bi čovjek bio individua, mora se odvojiti od drugih, mora izaći iz te gomile.

– Zašto danas prevladava toliki strah od izdvajanja?

Taj je strah uvijek postojao, samo što smo danas pasivniji nego ikada u prošlosti. U prošlosti je čovjek ili živio tradicionalno i odgovor na sve svoje probleme nalazio u tradiciji, živeći onako kako se uvijek živjelo, ili je bio ohrabren da nešto poduzme iz želje da se proslavi, nešto stekne ili otkrije. Naprotiv, mi sada ne želimo ništa. Mi samo gledamo. Mi smo društvo promatrača. Mi gledamo portale, mi gledamo društvene mreže, mi gledamo izloge, mi gledamo web-shopove, mi samo gledamo, gledamo, gledamo, a i nas se gleda. Najbolji simbol toga je lajk na Facebooku: Mi zapravo samo lajkamo, izgubili smo poduzetnički duh. Nemamo želju da nešto učinimo.

– Kako onda evangelizirati u takvom svijetu? Čovjeka koji izgara za neki pogrešan ideal, možete obratiti, ali što ćete s čovjekom koji ne vjeruje u ništa osim u komfor. Kako takvog čovjeka u išta uvjeriti?

Mislim da je prošlo vrijeme evangeliziranja raspravama i uvjeravanjima. Ratzinger je u svom Uvodu u kršćanstvu napisao da nema tako velikog sveca koji nije trpio sumnju i da nema tako velikog nevjernika da i on ne bi sumnjao da možda ipak nešto postoji. Meni se sviđa ta ideja, jer, kaže Ratzinger, tema našeg razgovora nije vjera nego sumnja. Ona je zajednički osjećaj i vjernika i nevjernika. Ne možete ništa postići sa stavom da znate sve. Ljudi koji znaju sve su užasno iritantni i ja priznajem da izbjegavam takve ljude. Oni pak koji ne znaju sve, i vide svijet kao slagalicu koju se nikada ne može do kraja složiti, su mi simpatični. Lakše ću se složiti s čovjekom koji vidi svijet kao nepotpuno mjesto, iako nije mog svjetonazora, nego s čovjekom koji je mog svjetonazora, ali ‘zna sve’. Jer svijet se ne dijeli na ljude koji apsolutno vjeruju i ne vjeruju. Takvih je jako malo. Sve ostalo je siva zona onih koji nešto traže, koji nisu sigurni, koji sumnjaju, koji žele razgovor i objašnjenje. A ako netko vjeruje, trebao bi biti na usluzi ljudima koji traže odgovore.

– Ali kao da je tih koji istinski traže odgovore sve manje.

Ljudi su uvijek bili takvi. Pročitao sam davno u Glasu Koncila tekst jednog francuskog teologa koji je primijetio da samo 5 ili 10 posto kršćana zbilja živi vjeru. Ostali se dođu krstiti, vjenčati, i kad umru organizira im se katolički sprovod. Taj fenomen je oduvijek postojao. Problem nastaje kada ja pokušavam drugoga uvjeriti u svoj sustav, onda postajem ideolog. Dakle, mi nismo tu da bismo uvjeravali druge ljude. Kaže Majka Terezija: „Mi smo tu da ih volimo“. Ako ja sebe vidim kao nekog vojnika s mačem, tu nastaje problem.

– Kad smo kod vojnika s mačem, posljednjih je godina primjetan strahovit trend da je paralelno s moralnim relativizmom u društvu počeo postojati i strahoviti moralni rigorizam. Ako postoji naznaka da se netko ogriješio prije 20-30 godina, to se vadi van i čovjeku zapečaćuje sudbina. Kako je do toga došlo?

To je povezano s time što je iz javnosti nestalo kajanje. Kajanje je normalna stvar, svatko od nas može pogriješiti, pokajati se i krenuti dalje. Međutim, ako gledate današnje krimiće, kada ulove kriminalca, nikad se ne kaje. Kajanje je nestalo iz svijeta, a čovjek koji se nikad ne kaje ne dozvoljava ni drugome da se pokaje. Ako je netko nešto učinio prije 20-30 godina, mogao se promijeniti, ali vlastita nesposobnost pojedinca za kajanje čini da se ni drugom ne dozvoljava da se kaje.

– Gdje bismo onda mi kao katolici danas trebali tražiti svoje saveznike za promjenu društva?

Papa kaže da ne postojimo ‘mi’ koji bi bili drugačiji od nekih ‘onih’. Ako sam dobro zapamtio, u zadnjoj enciklici kaže: Ne postojimo ‘mi’ i ‘oni’, postojimo samo ‘mi’. Mislim da je u toj rečenici ključ svih napada na Papu i poslanicu, jer od pape se očekuje da uvršćuje to ‘mi’, da on točno definira što je dogma, što nije dogma, koje su granice Crkve, tko je u Crkvi, tko je izvan nje, i da po potrebi one koji se ogriješe baci preko te granice. To je nekako u opisu papinog radnog mjesta. Papa Franjo je neobičan papa i on od početka pokazuje da se uopće ne želi time baviti. Ta rečenica da postojimo samo ‘mi’ očito briše granicu između katolika i nekatolika.

U novoj enciklici je papa spomenuo i priču o dobrom Samarijancu koja je u Evanđelju okrenuta upravo protiv svećenika, jer svećenici nisu pomogli, a Samarijanac, koji je bio ‘onaj’, jest. Čini se da Papa hoće reći da se mi ne bismo smjeli držati svog identiteta, jer identitet je zapravo idol. Kolektiv se ne može spasiti. Ne spašava se država. Kolektivi nemaju vječnu sudbinu, samo čovjek ima vječnu sudbinu, dakle nikakva ‘naša stranka’, nikakav ‘naš pokret’, nikakva ‘naša zajednica’, ne može preživjeti smrt. Postoji samo čovjek i samo on ili ona može biti kršćanin. Naravno da vrijedi ona „Gdje su dvojica ili trojica u moje ime, tu sam i ja“. Ne mislim da postoji ‘osobni Isus’, to bi bilo zbilja čudno. Ljudi jesu stvoreni da budu zajedno i da se pomažu, ali ima mnogo tih lažnih identiteta koje smo nagomilali na sebe, a koji nas odvajaju od drugih ljudi. Papa Franjo mnogima nije sjeo, kako kaže jedan vic o Papi, koji sam čuo baš od mog prijatelja Mirka: „Dok je papa bio Benedikt, katolici su se molili za nakane pape i za obraćenje Rusije, a sad kad je Franjo, mole se za nakane Rusije i obraćenje pape.“ Ja ne vjerujem da država mora spašavati Crkvu, a ne vjerujem ni da to može.

Naš uzor je Isus koji se svega odrekao. Odrekao se božanskog dostojanstva, odrekao se života. Kao što Pavao kaže „oplijeni samog sebe“. U srednjem vijeku, pa i u renesansi, je postojalo nešto što se zvalo ‘lomača taštine’, na kojoj su ljudi spaljivali predmete koji su poticali njihovu taštinu: ogledala, luksuznu odjeću, vlasulje. Mi danas sve gomilamo, dio smo potrošačkog društva, okružujemo se stvarima jer one gode našoj taštini. Da odgovorim tek sada na Vaše prvo pitanje: nevolje koje su nas ove godine zadesile su neka vrsta ‘lomače taštine’, one mogu biti prilika da naše taštine na njima izgore. Slično je s identitetima. Sve što potiče oholost je taština. Ako se ja zbog nekog svog identiteta osjećam da sam bolji od drugoga, kao onaj farizej koji je rekao „Hvala Bogu što nisam kao carinik“, na vrlo sam tankom ledu.

Govoreći o taštini koja može biti potaknuta iskrivljenim identitetom, čini se da se danas to najlakše uočava na društvenim mrežama gdje više nitko nije dovoljno dobar da bismo ga slušali. Biskup koji daje preporuke za koronavirus je odmah slabić ili izdajnik, papa je heretik itd.

Čovjek gomile ne mora biti samo na nekakvom trgu ili stadionu, ljudi gomile se okupljaju na internetu, a čovjek gomile je uvijek glup, uvijek je divlji i opasan. Onaj „Raspni ga, raspni“, to je glas gomile koja ne može drugo nego linčovati ili nešto zapaliti. Ljudi koji ostavljaju takve grozne komentare, kada ih izdvojite, vjerojatno su pristojni, možda dobri muževi i očevi, i sigurno neće vrijeđati osobu koja radi na kiosku. Ali gomila stvara potpuno drugačiju psihološku konstelaciju i tada čovjek čini ružne stvari. Mi živimo u vremenu gomile, a naši mediji su mediji za mase.

Anonimac na internetu je individua bez individualnosti, čovjek bez odgovornosti. Čovjek bez imena i prezimena. I to je opet to ‘mi’ i ‘oni’, a čim postoji ‘mi’ i ‘oni’, nastaju podjele, nastaju ideologije, nastaju razdori, nastaje nasilje. Da je anonimac pomislio da su on i pojedini biskup isti ‘mi’, ili čak Papa, ne bi bio tako neobazriv. Ali mu je ta ideja promaknula.

To vam je općenito najveća strast kod kršćana: proglasiti nekoga heretikom. A zašto? Zato što ako je on heretik, onda sam ja odmah svet. Otići u Kalkutu prati umiruće je mukotrpno, ali reći nekome da je heretik je čas posla i lak put do opravdanja.

– Za kraj, kako mislite da će se situacija razvijati, ima li vjera šanse za povratak „na velika vrata“, hoće li polako i dalje gubiti na utjecaju ili nešto treće?

Što se tiče budućnosti, izložio bih tri mogućnosti. Jedna je da nastane nekakva vjerska država, teokracija. Takve tendencije postoje u SAD-u, o tome je „Sluškinjina priča“. Recimo, Trumpovi evangelistički sljedbenici predstavljali su Trumpa kao biblijskog Kira, kao poslanika koji će ispuniti neke Božje naume, a ni njemu nije bila mrska ta pomisao. Takva teokratska država postoji u Iranu, gdje je prekršaj zakona odmah i grijeh, a grijeh je zabranjen zakonom. To kod nas stalno tinja, kad, recimo, pjevamo da je Hrvatska „sveto tlo“. U toj je verziji Hrvatska katolička zemlja, a Crkva je državna. Druga mogućnost je postmoderna, u kojoj bi Crkva i vjera bili samo jedna od ponuda među mnogim ponudama koje kruže, posve ravnopravna drugima. Crkva bi bila u takvom društvu bez ikakvih povlastica, mala i skromna, kako je to predvidio Ratzinger. Treća mogućnost je fundamentalistička, u onom značenju kako to kaže Žižek, da je fundamentalist čovjek koji zbilja vjeruje u ono što vjeruje. Za ljude koji zbilja vjeruju u to što vjeruju, vjera nije jedna od ravnopravnih ponuda, nego je vrjednija od svega i sve se drugo procjenjuje iz njene pozicije. Takva je budućnost opisana u „Benediktovoj opciji“. Dok prva mogućnost zamišlja da se katolici mobiliziraju u stranku, i da djeluju kroz državne institucije, u nadi da će zadobiti vlast, ili barem na nju presudno utjecati, druga i treća predviđaju djelovanje u građanskim i alternativnim udrugama, bez ambicija da preuzmu vladu.

Te tri tendencije će se stalno tuckati i sudarati, kao tri krumpira u loncu, pri čemu je moguće da će ljudi prelazit iz jedne u drugu, ali nijedna neće prevladati. Dok ima države, bit će i ljudi koji sanjaju državnu vjeru. Dok ima postmodernizma, bit će i relativizma. Dok vrata paklena ne budu savladana, bit će ljudi koji vjeruju.

*Intervju je dio niza “Vjera i društvo”, a objavljen je u sklopu projekta poticanja kvalitetnog novinarstva Agencije za elektroničke medije. Dozvoljeno je prenošenje sadržaja uz objavu izvora i imena autora.