INTERVJU S POZNATIM FILOZOFOM

Filozof Roger Scruton o moralnom relativizmu u današnjem svijetu

Razgovor s jednim od najpoznatijih svjetskih filozofa Rogerom Scrutonom. Razgovor je održan u Budimpešti u Mađarskoj, a na dnu teksta možete vidjeti originalnu snimku. Misli Rogera Scrutona su prosvjetljujuće i s užitkom se čitaju stoga je vrijedilo prenijeti razgovor u tekstualni oblik i prevesti ga na hrvatski jezik…

Foto: Google images

Voditelj: Rogere, što je po vašem mišljenju problem s moralnim relativizmom?

Roger Scruton: Postoji intelektualni problem u pogledu što moralni relativizam jest. U što vjeruje moralni relativist? On očito vjeruje da moralne prosudbe nemaju nikakvu apsolutnu snagu, ali što onda slijedi iz toga? Jesu li one relativne u odnosu na nešto? Ako jesu, što je to nešto? To je jedan problem. U literaturi se naveliko raspravlja o tome, i ta je rasprava vrlo neuvjerljiva.

Stvarni je problem u tome što on znači običnim ljudima, koji nemaju filozofsko obrazovanje i filozofsko nagnuće koje neki od nas imaju. Oni često čuju fraze tipa “sve je relativno”, “nema apsolutnih vrijednosti”, “svaki vaš sud je sud s vašega gledišta”, “nema objektivnoga gledišta”.

Tekst se nastavlja ispod oglasa

To su sve zbrkane verzije filozofskih pozicija, ali one vrše ogroman utjecaj na obične ljude, i proširile su osjećaj da na kraju krajeva stvarno nema točke izvan pojedinčeva vlastitoga gledišta s kojega se može suditi njega samoga. Njega se može suditi samo unutar njegova vlastitoga gledišta, u okvirima njegovih vlastitih želja, ambicija, ciljeva itd. To znači da sud postaje jedna vrsta drskosti, a rezultat toga je, naravno, da ljudi prestaju dijeliti ikakvu predodžbu toga da su udruženi u zajedničkom pothvatu.

Voditelj: Možete li u nekoliko rečenica objasniti što je točno moralni relativizam? Ako biste mogli to predočiti nestručnjacima. Koji je njegov jedinstveni doprinos zapadnjačkoj misli?

Roger Scruton: Rekao bih da je moralni relativist, laički rečeno, netko tko vjeruje da je moralni sud izraz subjektivnog mišljenja pojedine osobe, i da ga se ne može procijeniti ni iz jedne druge pozicije osim njihove. Znači, svaki je sud relativan u odnosu na interese i pozicije osobe koji ga donosi, pa na kraju nema pozicije izvan pojedinca s koje se njega može suditi.

Voditelj: Onda bi možda jedan stariji pogled na promišljanje o filozofiji ili pristup životu bio – nastojanje da se otkrije istina.

Roger Scruton: Očito je da je jedan kontrast tome religiozni svjetonazor, koji kaže da postoji pozicija izvan pojedinčevih interesa s koje se njega može suditi. Tu poziciju zauzima Bog, koji omogućava taj sveukupni pregled, sustavni pregled svih naših želja i ciljeva, i u poziciji je da nam sudi. Otkrivajući koja je njegova pozicija mi možemo doći do objektivnog pogleda na vlastitu situaciju. Jedna očita stvar koja se može reći o moralnom relativizmu jest da je on ono što ostaje kada se sruši religiozni pogled na svijet.

Voditelj: No moramo li imati religiozni svjetonazor? Bi li Aristotel tako gledao svijet? Moramo li nužno biti religiozni kako bismo priznali da istina možda postoji, i da bi valjalo otkriti je?

Roger Scruton: Ne, ne morate, i naravno da je to bilo nastojanje filozofije kroz stoljeća (Aristotel je samo jedan primjer, drugi je Kant): napraviti osovinu oko koje se može okretati pogled na svijet, a koja se ne sastoji od naših individualnih želja. Mislim da su zapadnjački intelektualci dugo vremena nakon prosvjetiteljstva vjerovali da su otkrili to u ideji morala koju je izložio Kant, ili možda u nekoj kasnijoj verziji, poput utilitarizma Johna Stuarta Milla i sl., što je dalo sekularni temelj zajedničkoj moralnoj poziciji koja ne bi bila pozicija jedne osobe, nego pozicija svih nas. Od toga bismo mogli doći do zaključaka o tome što je dobro, a što loše, a koji ne privilegiraju pojedinca i njegove želje. No naravno, mislim da se tijekom 20. stoljeća sve više širio očaj u pogledu toga je li taj projekt moguć. Taj je očaj imao mnogo oblika, ali jedan od najvažnijih s gledišta retorike bila je egzistencijalistička pozicija ljudi poput Sartrea. Sartre je smatrao da nema pozicije s koje se mene može suditi osim moje vlastite, tako da je jedino što može moj moralni sud učiniti autentičnim jest moja odluka da je to moj sud.

To znači da je razlika između moralne i nemoralne osobe prema Sartreu jednostavno ta da je moralna osoba netko tko ima htijenje da njegove vlastite želje budu obveze, dok je nemoralna osoba netko tko naprosto ima te želje. S takvim gledištem, autentičan egzistencijalni silovatelj je netko koga trebate slaviti, a ne osoba koja je naprosto kušana svojim seksualnim apetitima.

Voditelj: To je subjektivno shvaćanje istine, gdje ja ne mogu nužno suditi tvoj sustav vrijednosti, ili bilo što drugo – kaže nam se da je to dovelo do doba tolerancije, a ipak, mnoge od tih osoba koje promiču postmodernistički, moralno relativistički pogled jako često koriste riječi “trebati” i “morati”. Kako smo došli do takvog, didaktičkog moralnog relativizma?

Roger Scruton: Jako dobro pitanje. Očito je da je dio ljudske naravi same sebe afirmirati kroz moralne sudove. A kada ljudi usvoje gledište da su svi moralni sudovi relativni ili subjektivni, oni to onda pretvore u objektivni moral. Tako postaje jedna vrsta grijeha biti bilo što osim relativista. Vidite i sami da se to događa, naročito na mjestima poput Europskoga suda za ljudska prava, gdje nalazite ljude staromodnog, objektivnog sustava vrijednosti, koje se stalno poziva pred sud i ponižava zbog činjenice da diskriminiraju ljude koji ne dijele njihove vrijednosti. Postaje sve teže zadržati te staromodne, objektivne poglede o tome što je moralnost, a da vas ne osuđuju na moralnim osnovama zato što imate takve poglede.

Tako ta vrsta subjektivizma postaje moralna norma, i nije da su ljudi odustali od ideje objektivnog morala, nego oni pretvaraju određenu vrstu subjektivnosti u objektivni moral.
Tu se radi o jednom paradoksu, i on se vidi već kod Nietzschea i njemu sličnih. Nietzsche je afirmirao nešto poput subjektivističkog pogleda na moral, tako da je rekao da je važno “htjeti vlastitu želju kao zakon”. Vaša vlastita želja i volja za moći izražena kroz nju jest bit moralne pozicije. No naravno da se Nietzsche brzo okrenuo od doktrine oslobođenja prema doktrini osude.

Radi se o osudi svih ljudi koji ne mogu tako živjeti i kojima treba potpora objektivnog okvira. Mislim da i sami vidite da se to sada događa u vrsti morala koja okružuje europski pothvat. Smatram da se to gura u drugi plan, jer se moderni moral vrlo često zaodijeva u koncept ljudskoga prava.

Ideja univerzalnih ljudskih prava je jedna vrsta političkog izraza prosvjetiteljskog morala 18. stoljeća. Naročito se razvila iz djela Lockea i Kanta, i to ono što smo zadržali u modernom svijetu od onog plemenitog nastojanja da se konstruira objektivni moral bez Boga. Taj je moral imao oblik poštivanja univerzalnih ljudskih prava koja svi posjedujemo samom svojom ljudskom naravi, i koja možemo afirmirati jedni protiv drugih. Možemo ih prisvajati i očekivati od drugih da uvaže to prisvajanje. Znači da on pruža osovinu izvan individualne želje oko koje se to pitanje može vrtjeti.

Ali sve to je, po mome mišljenju, pošlo užasno nakrivo nakon II. svjetskog rata, kada ljudi više nisu vidjeli od čega se sve sastoji popis ljudskih prava.

Tekst se nastavlja ispod oglasa

Izvorno, kod ljudi poput Lockea i Kanta, ljudska su prava temeljno negativne stvari, prava u koja se ne smije dirati: pravo da vam se ne oduzme život, da vam se ne oduzme sloboda, da vam se ne oduzme vlasništvo itd.

Voditelj: A to su zamisli u kojima su ukorijenjeni temelji Amerike.

Roger Scruton: Da. To su u biti liberalne zamisli, i u tome je načinu razmišljanja prisutan aksiom da je “tvoje pravo moja dužnost”.

Znači, ako vi imate pravo, ja imam dužnost prema vama da ga poštujem. Ako je vaše pravo jednostavno da se u vas ne dira, meni je tu dužnost lako ispunjavati: ja vas ne diram, neću vas ubiti, oduzeti vam vaše vlasništvo, učiniti vas robom itd.

Poslije II. svjetskog rata, s univerzalnom Deklaracijom o ljudskim pravima, počela su postojati brojna nova prava – ili ne, nisu počela postojati, nego su postulirana procesom koji je tada pokrenut – uključujući pravo imati posao, imati sigurnost doma, imati dovoljno da se pokriju temeljne egzistencijalne potrebe, pravo na zdravstvenu zaštitu itd.

Postupno se taj popis prava proširio. To nisu slobode, već pretenzije. One su nešto posve drukčije – to nije sloboda da gledate svoja posla i budete u tome neometani, nego pretenzija koju su ljudi počeli tražiti jedni protiv drugih.

Voditelj: A čemu je utemeljena ta pretenzija? U zajedničkoj želji za – čime?

Roger Scruton: U to je vrijeme to bio dio okretanja prema više socijalističkoj koncepciji države, jer kada imate te pretenzije, ako se držite aksioma da je moje pravo dužnost nekoga drugoga, vi onda automatski morate odgovoriti na pitanje: čija je dužnost to osigurati?

A naravno da to nije dužnost jedne osobe – to postaje dužnost društva, što je drugo ime za državu. To je dovelo do velikog širenja uklopljenosti države u ljudske odnose. Je li to dobro ili loše je, naravno, dio političkih sukoba i dan-danas, i to je jedna stvar koja je dijelila liberale od socijalista.

No bez obzira na to smatrate li to nečim dobrim ili lošim, jasno je da to uključuje radikalnu promjenu u našoj koncepciji toga što je pravo. Pravo postaje pretenzija koju možemo imati jedni protiv drugih, a naravno da to onda ima tendenciju potkopavati osjećaj ljudi da uopće postoji ikakav objektivan autoritet u vezi s idejom prava.

Kada netko dođe i kaže mi da ima neku pretenziju protiv mene, čak i ako ne postoji nikakva veza između nas, ja to uglavnom smatram besmislicom. Ta pomutnja o ideji ljudskih prava znači da je mnogo besmislica uklopljeno u naše pravne sustave.

Voditelj: U političkom poretku na neki način utemeljenom na toj ideji da su prava u jednom smislu diktirana od strane države, ili da dolaze od nje, kada biste se osjećali da ste žrtva besmislice, kome biste se mogli obratiti?

Roger Scruton: Jako dobro pitanje. Ljudi… Tu postoji… Dat ću vam jedan zanimljiv primjer:

U mojoj zemlji imamo jednu vrlo važnu tradiciju sa zakonom o urbanističkom planiranju. On je nastajao između dva svjetska rata i konačni je oblik dobio nakon II. svjetskog rata, i prema njemu vi ne smijete graditi kuće na selu. Morate imati posebno dopuštenje za to. Ljudi su cijenili seoski krajolik na našem pretrpanom otoku, i htjeli su ga sačuvati.

Taj je zakon stvorio određene dužnosti za građanina, koji ga je morao poštovati, i nije smio bilo gdje graditi. Ljudi su to prihvatili kao zakon. On ne govori ni o čijemu pravu, nego samo govori o tome koje dužnosti prema zakonu postoje.

No onda su irski travelleri, uživajući slobodu kretanja pod zakonima Europske unije, došli i nastanili se na našem selu, uništili gornji sloj tla stavljajući beton i zakrčujući prostor onime što Amerikanci zovu naseljima prikolica.

I naravno, to je protuzakonito, ali oni su se obratili Europskom sudu za ljudska prava i rekli: “Mi kao etnička manjina imamo pravo živjeti na tradicionalan način, a ovo je naš tradicionalni način.”

Sad, ako sud podrži tu presudu i kaže da oni imaju pravo, onda to poništava sve druge interese jer je pravo povlastica kojoj se ne prigovara. A susjedi tih ljudi imaju samo bilo koja obična zakonska prava i dužnosti koje su utvrđene. Posljedica je ta da taj zakon više nije primjenjiv. Jedna stvar koja se događa kao posljedica toga je, naravno, napetost u društvu. I doista, u jednom od tih naselja dogodilo se nekoliko ubojstava. Ljudi koji ne prihvaćaju činjenicu da su oni poštovali zakon kako bi se održao prelijepi okoliš u kojem su živjeli sada gledaju kako im to oduzimaju ljudi koji ne moraju poštovati zakon, jer su nadmudrili zakon obraćajući se tim međunarodnim sudovima.

To nadmudrivanje zakona događa se sve češće zbog doktrine o ljudskim pravima i putem tih pretenzija što ih ti ljudi imaju – pretenzija na način života i slično.

Voditelj: Hoćete reći da se čovjek nema kome obratiti jednom kada se stigne do određenog stanja?

Roger Scruton: Pa, to je tehnički problem, ali u našem zakonu, mislim i u svim zakonima, ako je nešto pravo vezano za pojedinca, onda je to – to. Sudac je obvezan tome udovoljiti. Može doći do konflikta među pravima, ali vidite, susjedi travellera u spomenutom slučaju nisu imali nikakvih prava. Imali su samo interese, pa sudovi nisu imali načina presuditi u njihovu korist.

Voditelj: Ali zakoni se često sastavljaju s interesima na umu.

Roger Scruton: Da, i to i jest cijela svrha zakonodavstva: da pokušava uzeti sve interese u obzir i pronaći prihvatljivo kompromisno rješenje. Ja sam naveo samo jedan primjer, ali ima ih mnogo koji su možda mnogo relevantniji za život u ovom dijelu svijeta, i mislim da će Europski sud za ljudska prava sigurno poremetiti odnose između Mađara i Roma u ovoj zemlji zaobilazeći uvriježene načine rješavanja stvari, i vi biste mogli imati takvih problema.

No važnije su stvari poput sukoba koji se događa između katoličkog svjetonazora i tog novog koncepta ljudskih prava. Katolici su uvijek govorili: “Mi smo pravi pokretači ideje o ljudskim pravima. Pogledajte sv. Tomu Akvinskog – sve ćete to naći kod njega: koncept prirodnog prava i poštivanja ljudskih prava, i uvjerenje da postoji univerzalna nadležnost, a ona je Božja. No nije na nama da ta prava određujemo prema političkim kriterijima ili prema željama ljudi u sekularnom društvu. Ona su vječna.”

Znate, na primjer, iako postoji pravo na život, rimokatolik bi rekao da to pravo pripada i nerođenome, pripada djetetu u utrobi majke, a Europski sud za ljudska prava reći će da ne pripada, jer to ometa pravo na pobačaj koje se jamči, budući da je to dio onoga što se nudi kao rješavanje konflikata u sekularnom društvu. Poljska se vlada morala suočiti s time, i nisam siguran je li ta stvar riješena, može li se promijeniti i hoće li se promijeniti zakon o pobačaju.

Voditelj: Čini se da vi hoćete reći da fraza “različiti pristupi za različite ljude” zvuči dobro, ali u stvarnosti, kada imate tako radikalno različite ideje o pravdi, životu i istini, a morate izgraditi društvo ili život, praviti zakone, imati susjede, to onda može biti prepreka, i uopće ne voditi toleranciji.

Roger Scruton: Da, skrenuli smo s koncepta ili teme tolerancije. Utjecaj moralnog relativizma jest reći da je netolerantno uopće suditi. To se u mojoj zemlji često govori, da kada netko osuđuje nešto, to je najveća moralna pogrješka. A prava tolerancija znači ne diskriminirati sva suparnička gledišta – prihvaćati sva gledišta kao jednako vrijedna.

No tolerancija zapravo znači nešto posve suprotno tome: tolerancija znači prihvaćanje onoga što ne odobravate, ili prihvaćanje onoga s čime se ne slažete. Tradicija tolerancije u Engleskoj, koja je izrasla iz 17. stoljeća, bila je rješenje radikalnoga konflikta.

Ljudi su naučili biti tolerantni upravo zbog stvari koje su stvarno mrzili. Učiti ne mrziti ih uopće ne znači tolerirati, jer se tu nema što za tolerirati. A to je veoma važna vrlina u ovom slučaju – tolerancija – ali to ovisi o posjedovanju objektivnih moralnih vrijednosti.

Voditelj: Znači, u tome je smislu tolerancija, kako bismo je danas mogli shvaćati, zapravo dosta drukčija od kršćanskog koncepta bratske ljubavi ili zlatnog pravila.

Roger Scruton: Kršćanski koncept bratske ljubavi znači voljeti grešnika, a mrziti grijeh. Ta je koncepcija veoma različita od moderne inačice, koja je više – voljeti grijeh i ne smatrati ga grijehom.

Voditelj: Prije nego što prijeđemo na pitanja iz publike, pogledajmo što odsutnost polaganja prava na istinu, ili suđenja, znači u drugim područjima života. Pisali ste da u umjetnosti i arhitekturi… da je u umjetnosti izvorna zamisao bila usmjeriti promatrača te skulpture ili te slike prema nekoj višoj razini, prema boljoj spoznaji jedne vrste istine. U arhitekturi, naravno, glavna je ideja bila stvarati strukture u kojima su ljudi mogli stanovati, u njima živjeti ili raditi? Je li se to promijenilo?

Roger Scruton: Nije. Mnogo je teže braniti neku vrstu objektivne estetike nego braniti objektivni moral. U konačnici, kada ste jasno postavili pitanja morala, velik dio toga je zdrav razum, kojem počast odaje ime vašega Društva.

No zdrav razum je po pitanju umjetnosti vrlo teško steći. Zapravo, meni se čini da je arhitektura jedini jasan primjer u kojem se ljudi spontano slažu jedni s drugima. Svi, to jest svi osim arhitekata, a to je zato što arhitekti na tome zarađuju. Mislim da možete vidjeti, sigurno u europskom kontekstu, da je prisutna prirodna tendencija prihvaćanju određenih formi i odbacivanju drugih, prihvaćanju formi koje daju dojam nastambe, mjesta gdje se možete osjećati kod kuće, i ta arhitektura dotiče nešto dublje od estetike – našu potrebu da se sakupljamo kao zajednice. Iz te potrebe slijede stvari poput oblika prozora, oblika krovova, visine zgrada, pa čak i detalji poput npr. sjena. Vi ne možete živjeti u zgradi, ne možete gledati zgradu koja nema sjena. Postoji jedna kod vas koja nema sjena, neka vrsta ostakljenog čudovišta, poput ogromnog oka koje gleda narod Budimpešte i suprotstavlja mu se. Znate, to nije nešto u čijoj blizini se stvarno možete osjećati kod kuće. To je dio njezine svrhe, jer ona je tamo kako bi prodavala stvari, a ne kako bi umirivala ljude.

No mislim da se u sferi arhitekture, kako biste došli do nekoga konsenzusa, možete oslanjati na druge stvari osim na sam izgled zgrada, i iz europskih je gradova sasvim jasno da konsenzus u vrlo širokom smislu postoji barem 3000 godina: stup i arhitrav, krov i prozor. To su standardne stvari. Što se tiče glazbe i slikarstva, stvari su malo drukčije, ali ipak je prisutno očekivanje u moralno najživljim ljudima da umjetnost ne bi smjela, kako je to rekao D. H. Lawrence, “uprljati život”. Ne bi smjela oskvrnjivati obična očekivanja i obične načine ispunjavanja što ih ljudi imaju. Znate – opscenost, destruktivno nasilje, kaos – djela koja zapravo slave ono negativno. Iz tog razloga smatram da to ljude jako iritira i ponekad na njih ostavlja dojam svetogrđa, i razrada te ideje je nešto čemu sam posvetio neka od svojih djela, pa o tome imam dosta toga za reći.

Voditelj: Započnimo s pitanjima.

Pitanje: Koje je vaše mišljenje o organizacijama za ljudska prava koje vlastitu agendu forsiraju na nacionalne države?

Roger Scruton: Mislim da su te međunarodne organizacije za ljudska prava… Dio problema s njima je što su, kako vi aludirate, njihove agende izmakle kontroli, i zato zapravo ne znamo postoji li doista ljudsko pravo na socijalnu zaštitu, postoji li ljudsko pravo na krov nad glavom, ili ljudsko pravo na zdravlje? Što bi riješilo to pitanje? Nitko ne zna. Ja bih mogao tvrditi da kao crvenokosa osoba, kada dođem na mjesto poput ovoga, gdje je crvenokosih malo, imam ljudsko pravo na posebne povlastice. I ljudi tvrde da ga imaju, ali većina bi se ljudi na to nasmijala i rekla da je to glupost.

No ipak, koji su tu razlozi? Nitko ne zna. To je dio problema. Prisutan je pokušaj da se stvori nekakva vrsta univerzalnog objektivnog morala, ali bez ikakve ideje odakle on proizlazi. Ideja da se ljude ne može suditi u njihovoj vlastitoj stvari univerzalno je prihvaćena samo zato što svatko ima interes u svojoj vlastitoj stvari, a pored njezine pravednosti. Temeljna ideja prirodne pravde, barem u engleskom pravu, jest da u sporu između dviju osoba mora presuditi treća osoba, koja nema interesa ni na čijoj strani. Ako u stvari nemate interesa, vašu odluku može motivirati samo pravda. To je ta ideja.

Pitanje: Je li problematično što te organizacije za ljudska prava ponekad kao da ne brinu o osobama, nego o svojim vlastitim, naročitim interesima?

Roger Scruton: Da, to jest problematično. One imaju svoje političke agende i sve ostalo, naravno, i preuzimaju ih ljudi koji imaju čvrste namjere reformirati čitava društva.

Mislim da to u velikoj mjeri obilježava Europsku uniju, ili Europsku komisiju. Njihovo osoblje sačinjavaju ljudi koji u biti pripadaju transnacionalnoj eliti bez korijena, koji baš i nemaju mnogo tradicionalnih uvjerenja, i jako ih iritiraju zemlje poput Poljske ili Mađarske. Mislim da kod Mađarske mnogo toga bez sumnje iritira, ali znate da će Europska komisija prva biti iziritirana, i da će se pozivati na ta mutno definirana ljudska prava kako bi dala do znanja koja je njezina pozicija, i naravno da to može uzrokovati ogromno nezadovoljstvo. To je prouzrokovalo nezadovoljstvo, sigurno u mojoj zemlji i u Poljskoj, i to će se nastaviti.

Voditelj: Dopustite da postavim još jedno pitanje. Sada govorimo o EU. Mislim da je nedavno donesena neka odluka o tome da ne smijete koristiti termine za spolove u osobnim dokumentima. Znači, nema Monsieur, Madame, Fräulein, ničeg sličnog. Naravno, znamo da sad ima pojedinaca koji misle da postoji nešto kao različiti slojevi spola: možete imate muško ili žensko tijelo, što je anatomska stvar, u suprotnosti vašem identitetu, koji je muški ili ženski. Potječe li ta ideja iz razmišljanja da spol nije nešto što možete percipirati racionalnim umom i utvrditi o kojem se spolu radi, nego da to stvarno ima veze samo s vašim identitetom, vašim sudom o samima sebi?

Roger Scruton: Da, rekao bih. To je drugo pitanje. Vrlo je lako tim transnacionalnim institucijama poput Europskog parlamenta reagirati na poteze skupina za pritisak, malih skupina organiziranih ljudi, u tom specifičnom slučaju radikalnih francuskih feministica. A ti ljudi ne bi mogli forsirati svoja gledišta na cijelu francusku javnost putem uobičajenog demokratskog procesa, jer bi onda naišli na činjenicu da francuski narod ne želi izgubiti Monsieur, Madame, Mademoiselle i slično. To je jedan način na koji elite nameću svoja gledišta većinama, koristeći te zaobilazne metode preko transnacionalnih institucija, iako u Americi elite koriste Vrhovni sud na isti način kako bi zaobišli osjećaje običnih ljudi. To je bilo očito u slučaju pobačaja – da je standardna pozicija njujorškog liberala o pobačaju kroz Vrhovni sud učinjena nacionalnom ortodoksijom. U redu, sada je to krenulo u drugome smjeru, ali takve se stvari događaju.

Mnogi su ljudi rekli: “Čujte, kakve veze ima ako izbacimo riječ Monsieur ili Madame, ili ostale”, ali to nalikuje onome što se događalo u Turskoj od 1919. do 1922. kada je Atatürk rekao: Turski se jezik više neće pisati arapskim pismom, mora se pisati latinicom, to je mnogo razumnije i naprednije, i ljudima sa Zapada bit će mnogo lakše učiti jezik, i bit će nam lakše u odnosima sa zapadnim zemljama. To je imalo nevjerojatan učinak i radikalno je promijenilo tursko društvo, ali posljedica je bila da su se Turci posve udaljili od svoje književne prošlosti.

U Turskoj danas nitko ne zna čitati klasike, osim nekolicine jako obrazovanih ljudi. Možda to nije važno, jer klasici i nisu bili toliko kvalitetni, ali ja bih rekao da jest važno.
No na sličan način, ali manje drastično, američki je feminizam, koji inzistira na ženskoj zamjenici, mnoge ljude udaljio od prirodnog osjećaja za ritam engleskog jezika, kakvog su ga koristili oni reakcionarni pisci poput Humea i Burkea, pa čak i Johna Stuarta Milla.

Pitanje: Jedna od temeljnih pretpostavki konzervativizma je da svaka zajednica ima svoj vlastiti način rješavanja problema, i svoj vlastiti moral. Je li to još jedan oblik moralnog relativizma?

Roger Scruton: Rekao bih da ima nešto u tome. Mislim da nismo uspjeli definirati moralni relativizam jer on stalno izmiče definiciji. Moglo bi se reći kako jedna vrsta konzervativizma kaže da običaj sam sebe opravdava, i to je zato jako privlačno, ali to nije oblik relativizma, jer tu se zapravo radi o opravdavanju običaja kao takvoga. Želi se reći da običaj doista ima svoju vrijednost. To utječe na način na koji mi tražimo rješenja, i ta rješenja proizašla su iz ljudskih interakcija kroz naraštaje, i zato bismo ih trebali poštovati. To je nešto što je Burke rekao u svojim “Razmišljanjima o Francuskoj revoluciji”, i on je doista tu izrekao vrlo objektivnu moralnu istinu – da se odgovori na društvena pitanja ne izumljuju, već otkrivaju, i otkriva ih se s vremenom, kroz ljudsku interakciju.

Voditelj: Ali naravno, neki ih ljudi ne otkriju, i možda imaju loše običaje. Rekao bih da je primjećivanje tih razlika među ljudima staro koliko i povijest. Herodot je primijetio razlike kod nekih afričkih plemena i u Euraziji. Pa kako se onda odnositi prema različitim običajima ako vidite da su u nekom smislu moralno različiti?

Roger Scruton: To je htjelo postići prosvjetiteljstvo. To je značilo, kako sam rekao, otkriti onu poziciju izvan specifičnih običaja s koje bi se svi oni mogli suditi, a ta pozicija trebala je biti upravo univerzalna doktrina o ljudskim pravima. Moje je mišljenje da ona to možda jest, sve dokle se prava tretiraju na onaj čisto negativan način na koji su ih tretirali i oci američke nacije, i Kant, ali i Akvinac. No kada doktrina o ljudskim pravima počne eskalirati bez ikakvih razloga, tada je sve što radite to da namećete novi, elitni moral ljudima koji ga jednostavno ne mogu prihvatiti. No tu, kako znamo, ima problema. Većina nas misli da ima aspekata mnogih muslimanskih društava s kojima se upoznajemo u današnje vrijeme, a ne možemo ih prihvatiti.

Znate: prisilni brakovi, ubojstva iz časti, možda i stalno prikrivanje ženskoga lika. Nama je to odvratno, ali znate, mnogi se ljudi pitaju – ako jednostavno nametnemo prosvjetiteljski liberalni moral tim zajednicama, činimo li im uslugu ili ne? Tu je prisutan stvaran konflikt, konflikt vrijednosti.

Voditelj: No naravno, i oni sigurno neke naše običaje smatraju odvratnima, pa što onda da činimo?

Roger Scruton: Pa, odgovor je bio nešto poput “poslati ih natrag kući”, ali to ne smijete govoriti. Morate reći: ne, moramo živjeti zajedno kao zajednice, i oni imaju pravo da im se gadi npr. pornografija i sve ostalo što im se gadi u našim zajednicama, a mi imamo pravo da nam se gadi kako se oni odnose prema ženama, i prilagodba s vremenom bi mogla popraviti i nas i njih.

Voditelj: Da se zadržimo na toj istoj temi: je li u Engleskoj prihvaćanje određenih oblika šerijata unutar britanskog zakonodavstva jedna vrsta prirodne posljedice naše želje da se odnosimo prema njihovom shvaćanju pravde kao sličnome, jednakovrijednome našemu, a i na neki način kompatibilnome, čak i u sklopu jedne nacije?

Roger Scruton: Ne, zato što je naša zemlja zasnovana na vladavini prava, i to je pravo uvijek bilo sekularno, a pravo ustanovljuje parlament i sudovi u poslušnosti parlamentu.

Reći da bi se šerijat trebao provoditi paralelno s postojećim zakonima zapravo znači poreći da postoji ujedinjena nacija. Otomansko je Carstvo dosta dugo koristilo te metode – obiteljskim se pitanjima bavio šerijat ako se radilo o nekoj obitelji sunita, a kanonskim pravom Katoličke Crkve ako se radilo o maronitima, a Pravoslavna se Crkva time bavila, pretpostavljam, ako se radilo o grkokatoliku (sic!) itd. Njima je to uspijevalo, ali uspijevalo je jer nije bilo nacijâ. To je bilo carstvo bez granica. Mi smatramo da je ultimativni izvor autoriteta nacionalna država, definirana svojim granicama. Unutar tih granica konačni je autoritet pravo, sekularno pravo, kako ga određuje parlament. To za nas nije neka arbitrarna stvar, nego temelj naše poslušnosti. Ako unutar tih granica nastaje zajednica koja to ne prihvaća, onda ona ne pripada unutar tih granica, i nema drugoga rješenja.

Voditelj: Znači, zalažući se za paralelne pravne sustave oni zapravo odbijaju…

Roger Scruton: … nacionalnu državu.

Pitanje: Na kojoj točki zakonodavstvo nacionalne države postaje neprihvatljivo?

Roger Scruton: Iz činjenice da smo mi poslušni vladavini prava ne proizlazi da zakon može biti bilo što – postoje unutarnja ograničenja. Ne samo ograničenja demokratskih izbora za parlament, nego i ograničenja ustava i procedura uklopljenih u zakon.

A problem s Carlom Schmittom (njemački pravnik i politički teoretičar, “prvi pravnik Trećeg Reicha”, op. prev.), jedan od mnogih problema s Carlom Schmittom, bio je taj da je kod njega bio prisutan onaj ekstremizam njegova vremena, onih užasnih godina između svjetskih ratova, kada je on samo htio sve riješiti giljotinom, i reći – bit će gotovo kad bude gotovo. On još rekao i sljedeće: “Vođa je onaj tko odlučuje, tko presuđuje, u krizi.” Za njega je kriza određivala tko će biti na vlasti. Mi Englezi uvijek smo imali suprotno mišljenje, da u krizi treba tražiti vlast koja se formirala u mirnodopskom razdoblju. Tko će biti na vlasti ne odlučuje kriza, nego normalan mirnodopski život ljudi onda kada nema krize. Čitava svrha politike jest izbjeći krize. Mi Englezi uglavnom ih dobro izbjegavamo, i zato se činimo tako spokojnima. Mislim da je to isto istina i ovdje – ako pogledate na ljude poput Kelsena (austrijski pravni stručnjak, najpoznatiji po čistoj teoriji prava, op. prev.) i sličnih, i austrougarsku tradiciju, iako je ona veoma različita od engleske, tu se govori o normalnom načinu postupanja sa stvarima, a ne o krizi.

Pitanje: Ako svatko ima pravo odlučiti kako će živjeti, i da njegov način života treba poštovati, zar to nije također još jedna vrsta moralnog relativizma?

Roger Scruton: Kako ja to razumijem, prosvjetiteljski koncept – zapravo nema samo jednoga prosvjetiteljskog koncepta – koncept utjelovljen u američkom Ustavu pokušava uspostaviti državu kao tijelo koje rješava sporove, tijelo koje održava trajno mirno zajedništvo naroda, i predstavlja njihove interese kao cjelinu u svijetu. To znači da im ona sama po sebi ne diktira sve aksiome koji će im trebati u svakodnevnom životu.

Tu je također čitava jedna sfera ljudskoga života u kojoj svoju ulogu igraju moral i vjera, ali te sfere nisu same po sebi sfera političkoga, pa tako postoji odvojenost političke sfere od moralnoga, a zasigurno i od vjerskoga, a Amerika je najpoznatiji slučaj toga fenomena. To ne znači da država na neki ne do kraja vidljiv način ne ovisi o tim sferama – da, kad ljudi postanu posve demoralizirani i izgube sav religiozni osjećaj, onda i država trpi zbog svega toga. Ona se onda više ne može oslanjati na običaje na koje se treba oslanjati kako bi funkcionirala, i mislim da bi to moglo biti točno.

Pitanje: Koja bi strategija bila uspješna ako bismo htjeli obnoviti neku vrstu moralnoga poretka u našim društvima, a u isto vrijeme izbjeći da nas optuže za fašizam ili za maltretiranje?

Roger Scruton: Humor je veoma važan, kao i satiriziranje protivnika. To je jako teško jer, kako sam prije rekao, moralni relativizam ima tendenciju da brzo postane apsolutizam svoje vrste. Znači, ako sudite ili ako pokazujete da imate neki izvor vrijednosti koji smatrate svetim, ili koji je izvan osobnog izbora, ljudi vas počnu napadati, i to je istina, ne može se poreći. No vi se možete tome odupirati na duge staze, a i stvari se mijenjaju. Ljudi vas mogu deset godina napadati da ste fašist ili nešto slično, ali kada se rezultati njihova svjetonazora vide posvuda oko vas, oni će onda možda početi govoriti: “Znate, bili ste u pravu”. To je u određenoj mjeri bilo i moje iskustvo. Kada sam ja u javnost izašao kao konzervativac, negdje 1980. godine, to je uzrokovalo ogroman šok kod akademskog establišmenta, i zbog nekih stvari sam neke ljude morao tužiti za klevetu.

Kad je u nekoj BBC-jevoj emisiji netko komentirao nešto što sam ja napisao, u pozadini je bio montiran zvuk marširanja fašističke postrojbe. Činilo se sve i svašta da ja ispadnem kao nekakva figura na marginama fašizma. To me je dugo vremena obeshrabrivalo, i znalo me jako uznemiravati, ali stvari su se sada promijenile. Mnogi ljudi misle da ja možda nisam bio u krivu u vezi svega, i odjednom su me rehabilitirali. Na primjer, nisam mogao postati član Britanske akademije, zbog staroga ljevičarskog establišmenta: Richard Wollheim, Bernard Williams, Isaiah Berlin i ostali, a onda su svi oni poumirali. Moram reći da ja u to vrijeme nisam bio u zemlji, nisam imao veze s time. Tako se dogodilo da su umrli, a ja sam vrlo brzo postao član Britanske akademije. To je siguran znak da se stvari ipak mijenjaju.

Pitanje: Ako se složimo u tome da postoji dogovoreni moralni apsolut, zar to i dalje ne ostavlja mnogo prostora da određena moralna pitanja ostanu pitanja konvencije, i da se o njima različito odlučuje u pojedinim zajednicama?

Roger Scruton: To je zasigurno točno. Imamo mnogo primjera, poput temeljnih ljudskih odnosa. Svaka obitelj je drukčije ustrojena, a ipak sve mogu živjeti jedna kraj druge, iako i dalje može biti prisutno pitanje toga morate li biti tolerantni kako bi tako bilo. A tolerancija može značiti i prihvaćanje da vaš bližnji ne živi ispravno, ali ipak se tu ne pitate vi – vi se nemate pravo upletati. Rekao bih da je to sasvim normalna pozicija u zapadnjačkim društvima. Mi ne idemo kroz život misleći da se svako pitanje mora rješavati moralnim apsolutom. Hoću reći, svi smo mi bića pregovora, i to je točno naročito za nas Europljane, jer su naši pravni sustavi proizašli iz pregovora. Nije ih, za razliku od šerijata, s nebesa izdiktirao Bog. Oni su rezultat rasprava koje su se odvijale stoljećima, u slučaju Engleske cijelo tisućljeće, i mi smo se navikli na ideju da mi svoja pitanja ne rješavamo moralnim apsolutom, ali neki od tih apsoluta ipak su nam potrebni kako bismo to rješavanje započeli.

Voditelj: Meni se čini da je možda najgori ishod za društvo koje posve prihvaća moralni relativizam naprosto potvrđivanje ideje da je moć pravo, a tu je i jedna vrsta moći politike. Slažete li se s time, ili postoji i gori ishod?

Roger Scruton: To je zanimljiva ideja. U 1960-ima, kada je – ne bih rekao da je započeo čovjekov pad, ali stvari su se doista promijenile, na radikalan način. U to je vrijeme jako popularan bio ne samo relativistički moral studentske revolucije, nego i filozofija koja je moral nanovo osmislila kao sustav moći. U tome je najvažnija osoba bio Foucault. Temeljni argument u njegovim djelima, koji je zapravo došao od Marxa, jest taj da moralni sudovi nemaju intrinzičnu vrijednost. Oni su dio ideologije, i njihova se stvarnost mora razumjeti u smislu odnosa moći koje oni opravdavaju ili promiču.

Kako biste znali što se izriče moralnim sudom, morate istraživati, i otkriti odnose moći koje on prikriva, učinjene legitimnima. Kada počnete tako razmišljati, mislite da imate apsolutno pravo srušiti sve te odnose moći, jer oni nemaju temelja osim samih sebe, a s njima srušiti i moral koji ide s njima.

U Foucaultovoj knjizi od četiri sveska “Povijest seksualnosti”, koju sigurno znate, otkrit ćete sve to na djelu: to rušenje svakog mogućeg sustava seksualnoga morala kao puke legitimacije odnosa moći u pojedinom povijesnom kontekstu. To je, naravno, izvršilo velik utjecaj na adolescente, na seksualno ponašanje poluobrazovanih adolescenata. Ne onih dobro obrazovanih ili posve neobrazovanih, nego onih između. A Foucault je vrlo važan mislilac u tome što je takvim razmišljanjem na neki način stvorio postmoderni svijet.

Pitanje: Mađarska se bori s dvostrukim problemom: moralnom štetom koju je nanio komunizam i trenutnim prevladavajućim relativizmom Zapada. Koji bi onda bio pravi put naprijed za Mađarsku?

Roger Scruton: Razumijem taj problem jer se on njemu posvuda govori, a najviše o situaciji u Mađarskoj. Moje je mišljenje da ovdje ne bi trebalo tražiti politička rješenja. O tome smo već raspravljali. Govorimo o nečemu što ide sve do srži osobnoga života i osobnih odnosa. To je kao da smo konačno shvatili prosvjetiteljstvo i što ono znači za nas. Ima nas mnogo koji smatramo da postoji hitna potreba, globalna potreba, da pronađemo još neki temelj moralnoga života osim vjere.

No ja sam skeptičan po pitanju toga može li biti drugoga temelja, ali politika sigurno ne može biti temelj. Jedan od problema s komunizmom bio je taj da se pokušavalo osigurati alternativni temelj ne samo za politički poredak, nego i za moralni život, i prisiliti svakoga u jednu vrstu militarizirane jednakosti, koju su ljudi odbili jer su vidjeli da je to krajnje razočaranje za čitavo ljudsko društvo, da su zbog toga ljudi demoralizirani i suprotstavljeni u pogledu svega. Sklad je moguć, ali ne putem politike. Njega može biti jedino kada ljudi priznaju vrijednost svojega vlastitoga života i vrijednost života ljudi oko sebe, a to je nešto do čega će doći samo ako se ljudi sami potrude.

Voditelj: U Americi, u knjizi pod naslovom “Zatvaranje američkog uma” (The Closing of the American Mind) autor govori o nekima od posljedica koje ste spomenuli: pesimizam i skepsa, otklanjanje pretenzija na istine koje su proizašle iz 1960-ih. On o tome govori u kontekstu sveučilišta, kao npr. da studenti više ne traže znanje niti teže istini. Iznio je jednu dosta žestoku izjavu – da se njemu ta situacija čini gorom čak i od vjerskih ratova u Europi. Mislite li da je to malo pretjerano, ili da on možda pokušava reći da je moguće da je prihvaćanje te vrste moralnog relativizma i njegova nagrizanja temelja pravde ili onih zakona o kojima smo prije razgovarali u slučaju Britanije na neki način dugoročno izvršilo smrtonosan učinak na civilizaciju?

Roger Scruton: Da, mislim. Ljudi na sveučilištima imaju sklonost misliti da je ono što se događa na sveučilištu ono što je stvarno važno, a to je slučaj i kod Blooma. Kada je on govorio o zatvaranju američkog uma, mislio je na činjenicu da više nije mogao razgovarati sa svojim studentima. Izvan sveučilišta ima svih vrsta normalnih Amerikanaca koji i dalje žive svoj život, rade svoj posao, idu u crkvu. Amerika je kroz sve ove stvari ostala pobožno kršćansko društvo, barem ako ste izvan velikih gradova i izvan sveučilišta. Tamo je društvo sasvim u redu. Činjenica je da nije bilo tako loše kako je on mislio, nego je samo bilo loše za njega. No bio je u pravu kada je rekao da je upravo relativizam učinio nemogućim da predaje po nastavnom planu, kao da on ima ikakvog objektivnog autoriteta. Njega je to stvarno uzrujalo. Niste mogli reći studentima: pogledajte Shakespearea, ili, pogledajte Steinbecka. Sigurno morate vidjeti da ta prva stvar nije samo bolja, nego i da ona dotiče ljudsku stvarnost na dublji način. Njegovi bi studenti na to rekli: “To je vaše mišljenje, mi imamo Boba Dylana”, što je pak milijun puta bolje od onoga što imaju sada. Postoji problem ako zbog tog relativizma ne možete predavati po starom nastavnom planu u društvenim znanostima – čemu ćete onda poučavati te studente? Sada se sve više poučava pseudoznanostima: dekonstruktivistička analiza Steinbecka. Ili, umjesto poučavanja estetike, neuroestetika. Ne znam baš o čemu se tu radi, osim da tu imaju Beethovena i MR snimke mozga.

Voditelj: Na kraju krajeva, je li moralni relativizam toliki problem? Ako se tu radi samo o razlici u mišljenjima i povremenom ponovnom dogovaranju oko političkih struktura, zar je to stvarno toliki problem?

Roger Scruton: Rekao bi da moramo biti mnogo oprezniji s našim institucijama nego što su to moralni relativisti. Vrijednosti koje mi imamo kao Europljani nastale su zahvaljujući dugovječnim institucijama. Ovdje je, kako je rekao gospodin iz posljednjega reda, komunizam uništio institucionalnu superstrukturu, ali nju treba opet izgraditi. A primjer Blooma – “Zatvaranje američkog uma” – je značajan, jer je u našem vremenu postalo teško održavati dostojanstvo sveučilišta. Crkvama je veoma teško održati njihov nauk sada kada je sve prihvatljivo, a tradicionalni je brak, o kojem ovisi reprodukcija društva, u cijelom zapadnom svijetu ugrožen zbog nekog navodno arbitrarnog dogovora između dvoje odraslih osoba da međusobno dijele – ili, kako je Kant rekao, ugovora o međusobnoj upotrebi spolnih organa. Kantovo gledište – Kantu se, kako i sami vidite, brak doista gadio, ali to je gledište koje prevladava, i naravno, ne uzima u obzir djecu. Kada djecu više ne uzimate u obzir, stvari su došle svome kraju. Ipak nisu još – ja imam dvoje djece.

Izvor: Catholic Education

Prijevod: Ana Naletilić | Bitno.net


Dragi čitatelji, ovisimo o vama i računamo na vas i vašu pomoć! Podržite naše djelovanje članstvom u Klubu prijatelja! Doznajte više na ovom linku!

 

Objavljeno: 30. ožujka 2017.

Možda vam se svidi