Kada sam prvi put čuo da u Srbiji postoji čovjek imena Blagoje Pantelić, koji je aktivno pridonio popularizaciji G. K. Chestertona, znao sam da ću ga kad-tad morati upoznati. No, kada sam proučavajući ga otkrio da je pokrenuo prvi teološki portal u Srbiji te da je otvorio knjižaru i izdavačku kuću Biblos prilično jedinstvena koncepta, znao sam da će to biti prilika i za razgovor za ovaj portal. Osim toga, Blagoje mi se učinio kao zanimljiv sugovornik jer su njegovi tekstovi i intervjui koje sam pročitao u srpskim medijima bili dovoljno provokativni, duhoviti i pronicljivi da bi suvremeni čitatelj kojem je ponekad teško pročitati išta duže od Facebook statusa mogao neopazice stići do kraja teksta, a da se nije osjetio zamorenim.

Susreli smo se (naravno) u pivnici zanimljiva imena: ’Dogma’, ali ne bojte se, nismo raspravljali o dogmatskim bliskostima i razlikama između katoličanstva i pravoslavlja. Cilj razgovora je bio dobiti odgovore na pitanja i probleme koji su u današnjem globaliziranom društvu zajednički pravoslavnima i katolicima, ne bi li se unijelo malo svježine u naš domaći prostor u kojem su odgovori na pitanja koja nas muče postali prilično predvidivi i očekivani. Jesmo li u tome uspjeli? Čitajte i saznat ćete.

– Koliki je utjecaj Crkve na život mladih u Srbiji?

Nikakav. Ne postoji. Crkva se ne obraća mladima. Slikovitije rečeno, komunikacija Crkve s mladima izgleda kao razgovor sa slijepom osobom znakovnim jezikom. Koliki je utjecaj Crkve na mlade ponajbolje se vidi kad se usporedi odnos kakav mladi imaju prema nekom influenceru i crkvenom velikodostojniku. Neka patrijarh ili neki od episkopa najave druženje s mladima, recimo, u trgovačkom centru. Na tom događaju bili bi samo oni koji moraju. Kad to učini neki influencer, dođe nekoliko tisuća mladih.

– Imate li sličan problem da mladi najčešće prestaju ići u crkvu na prijelazu u srednju školu (i ne vraćaju se do vjenčanja)?

Djeca idu u crkvu ne zato što žele, nego zato što ih pobožni roditelji tjeraju da idu u crkvu. Kad se donekle osamostale, jednostavno prestanu dolaziti u crkvu, kao što prestanu odlaziti na neki sport ili na satove violine, samo zato što im je to bilo nametnuto, a nisu imali snage da se suprotstave iskompleksiranim i neostvarenim roditeljima. S druge strane, odlaze jer im je u crkvi dosadno. I potpuno ih razumijem. Ja sam najbliži ateizmu kada sam u crkvi i slušam propovijed svećenika ili episkopa.

– Što vam se čini da je najveća prepreka u komuniciranju kršćanske poruke općenito u društvu: indiferentnost primatelja poruke, sekularizam, neadekvatan pristup…?

Kršćanska poruka je univerzalna. Svako ljudsko biće, ako je i trunku ljudsko, ima potrebu za onim što je srž evanđeoske poruke. Svima je potrebno otkrivanje smisla postojanja ovdje i sada i utjeha. Tako da nikada nije problem u primateljima. Problem je u nama koji predstavljamo kršćanstvo ili, kako rekoste, u neadekvatnom načinu na koji pokušavamo komunicirati našu poruku.

– Kako uopće komunicirati tu poruku u društvu koje se voli smatrati zadovoljnim samim sobom. Čini se da je jedan od osnovnih preduvjeta navještaja da čovjek osjeti da je manjkav i potreban spasenja?

To je pravi izazov! Lako je propovijedati robovima. Teško je suočiti se, recimo, s menadžerom u nekoj korporaciji koji juri prema vrhuncu svoje karijere. Otuđen je, moralni je imbecil – ne razlikuje dobro i zlo, spreman je na sve kako bi ostvario svoj cilj. Ako mu se na putu nađe netko, pregazit će ga. Sretao sam ljude koji su toliko, da se starinski izrazim, demonizirani, da bi preskočili polumrtvog čovjeka na ulici ako kasne na važan sastanak, neće pozvati hitnu pomoć, i zbog toga ih kasnije neće gristi savjest. Kako pristupiti tim ljudima? Kako korporacijskom monstrumu objasniti da treba voljeti, žrtvovati se, da treba biti skroman, da treba biti odgovoran za sebe ali i za bližnje, itd.? Priznajem: Ne znam kako odgovoriti na ta pitanja.

– Često se povlače rasprave “Što je pošlo po zlu da sve manje ljudi vjeru shvaća ozbiljno?”. Kod pojedinih skupina katolika “dežurni krivac” je Drugi vatikanski koncil, odnosno otvaranje Crkve svijetu, iako se osobno ne slažem s time. Gdje se prema Vašem mišljenju dogodio lom, te postoji li neki povijesni trenutak na koji biste mogli pokazati prstom?

Mislim da je otvorenost prema svijetu suštinski važna. Neophodna nam je permanentna reformacija, koju određuju procesi koji se događaju upravo u svijetu. Ili, ako hoćete, stalno reformiranje. Većina kršćana ne voli riječ – reforma. Što je koliko nepromišljeno toliko i autodestruktivno. Pa pogledajte u bilo koji rječnik! Reforma podrazumijeva promjenu forme. To je upravo ono što nam treba. Da naša srž mijenja formu i prilagođava se okolnostima, a da ona sama ostane nepromijenjena. Zatvorenost je uvijek pogubna. Možemo se konzervirati i tako nastaviti postojati. Ali, tada ne postoji način da se zaštitimo od toga da ne postanemo plijen osobnih predrasuda, idiosinkrazije, pa i pervertiranosti.

Foto: Nevena Pivaljević

– Da stvar pogledamo s pozitivnog aspekta: Nudi li današnje sekularizirano društvo i neke prednosti u naviještanju kršćanske poruke u odnosu na vrijeme kad je vjera imala puno dominantniju ulogu?

Današnje društvo, točnije, današnja društva nisu sekularizirana. Ona su panreligiozna. Kršćanstvo, u svim svojim trenutnim manifestacijama, danas je samo jedan od proizvoda na tržištu vjerovanja. Mi smo doslovno u situaciji da svoj duhovni proizvod nudimo na slobodnom tržištu. Konkurencija je nikad veća i jača, što nas dovodi u jako nezgodnu situacija.

Inače, vjera, barem ona kršćanska, nikada nije imala dominantnu ulogu u društvu. Preciznije, istinska kršćanska vjera nije imala takvu ulogu. Crkve jesu, vjera nije. Postojale su tzv. kršćanske države, ali u njima kršćanska načela nisu bila dosljedno i bezuvjetno primjenjivana u životu ljudi. Zapravo, jesu samo kada to nije ugrožavalo službenu ideologiju. A kada je ugrožavalo, onda su se ti principi prilagođavali prilikama tako što se iznevjeravao njihov evanđeoski smisao. Odličan primjer je, recimo, odgovor na pitanje treba li se zlu suprotstavljati nasiljem. Što je Crkva bila podređenija državi, to je više lutala, da bi na kraju njezin odgovor bio da se treba suprotstavljati zlu i nasilnim metodama, što je školski primjer iznevjeravanja evanđeoskog učenja. No, to je tema koja zahtijeva više prostora od onoga kojim raspolažemo.

Uostalom, i sam afirmativni stav prema državi je ignoriranje novozavjetnog, tj. Kristova, odnosa prema državi. Kao što znamo, tj. kao što ne znamo, Krist je preporučivao da prema državi budemo ravnodušni. Da Cezaru damo ono što mu pripada, da mu platimo porez, i da se tu odnos završi. Svaki pakt Crkve s državom zapravo je njezin pad.

Ovdje je važno napomenuti i nešto o temi koju ste spomenuli – sekularizmu. Upravo spomenuti Kristov stav koji podrazumijeva indiferentnost prema državi nije ništa drugo nego afirmacija onoga što nazivamo sekularnim principom, tj. odvojenost Crkve i države. To se često previđa. Kao i to da treba razlikovati sekularnost i sekularizam. Sekularnost je stanje. Sekularizam je ideologija. Krist je zastupao mišljenje da država treba biti sekularna, ali On nije bio sekularist. No, i to je preširoka tema, možemo o tome kada sljedeći put posjetite Beograd.

– Prije samo godinu dana svijet je bio pod pandemijom koronavirusa. Sjećamo se koliko se tada govorilo kad sve ovo prođe puno ćemo više cijeniti susrete i druženja, podupirat ćemo naše lokalne proizvođače, a ne velike trgovinske lance, cijenit ćemo više život, itd. Nije prošlo ni pola godine, a mislim da je opet sve prilično po starom. Ima li još išta što može skrenuti svijet s putanje na kojoj se nalazi?

Nema. Suvremeni svijet – onaj koji je oblikovan ili se oblikuje pod snažnim utjecajem zapadnog kulturalnog i civilizacijskog modela – ima dosad u povijesti nikad viđenu moć prilagođavanja i regeneracije. Pandemija kakvu smo imali bi, najvjerojatnije, uništila svaku drevnu civilizaciju. Naša je uspjela izboriti se s njom za dvije godine. To je odličan pokazatelj snage suvremenog čovjeka.

– Snage kojom se ne koristi uvijek u dobre svrhe?

­Da, čini se čak da je češće koristi u loše. Ali, važno je da postoji potencijal. A na nama je da ga usmjeravamo u dobrom smjeru, da ne dozvolimo da se dobre stvari zloupotrebljavaju. Recimo da neki spektakularni rezultati u medicini ne budu iskorišteni npr. za nečije bogaćenje.

– Relativno ste aktivni na Twitteru, koji je sada došao u fokus javnosti Muskovim preuzimanjem. Kako gledate na ukupni utjecaj društvenih mreža na približavanje ljudi što je bio nominalni cilj? Jesmo li si danas međusobno bliži nego prije 10-15 godina?

Tu zapravo treba razlikovati komunikaciju i osobni odnos. S nekim možemo svakodnevno komunicirati, ali da nam taj netko uopće ne bude blizak. Recimo s radnikom u kiosku, pekarnici i sl. Danas se lakše i brže komunicira, ali da bismo s nekim bili u odnosu, za to nisu dovoljni samo prohodni komunikacijski kanali. Za to je nužna određena struktura ličnosti. Nužno je da se čovjek izbori s kroničnim otuđenjem, prirodnom samoživošću itd. Pred tim izazovima su bili svi ljudi od praroditeljskog grijeha do danas. Mogu li nam suvremeni načini komunikacije pomoći da budemo kvalitetniji ljudi? I mogu i ne mogu. Po sebi, oni su neutralni, i sve ovisi od toga kako ćemo se njima koristiti.

– Pokrenuli ste portal Teologija.net, koji je, kako kažete, jedini teološki portal u Srbiji. U Hrvatskoj smo nedavno imali raspravu o tome koliko se teologija kod nas bavi relevantnim pitanjima koja muče današnjeg čovjeka, a koliko je zatvorena u sebe. Kakva je situacija kod vas?

Da, Teologija.net je prvi i jedini teološki portal kod nas. Vjerskih portala ima više, a naša stranica je jedina prije svega teološka. Osnovali smo ga 2018. Svi autori, prevoditelji i suradnici rade pro bono. Donacija gotovo i da nema, ali nema ni troškova osim hostinga, tako da nam nisu ni prijeko potrebne. To nam omogućuje ono što ostale stranice nemaju – autonomiju.

Bavili smo se i aktualnim problemima koja su bila doslovno od životnog značaja za današnjeg čovjeka. I to je bilo jako zanimljivo. Evo jednog primjera. U vrijeme pandemije, koliko znam, mi smo bili jedini medij koji se bavi vjerskim temama, a koji je po pitanju pričešćivanja za vrijeme korone davao prostor autorima koji su zastupali različita stajališta. Znate kako je to završilo? Tako što nas je najutjecajniji episkop u tom trenutku denuncirao u svojoj knjizi kao one koji krivotvore evanđelje i crkvene oce. A taj glupi pamflet je tiskan u 100.000 ili 150.000 primjeraka i besplatno je dijeljen po crkvama. Ne vjerujem ni da su Titove brošure u vrijeme SFRJ tiskane u tolikoj nakladi. Nakon toga većina autora više nije željela objavljivati na našoj stranici. A mnogi teolozi više nisu ni napuštali sigurni i udobni akademski prostor i nisu se bavili aktualnim temama da ne bi imali probleme. Dakle, kada se na odgovoran i kritičan način bavite aktualnim problemima, vjerojatno ćete imati problema s crkvenim moćnicima. No, usprkos tome, većina nas se i dalje bavi i aktualnim problemima i ne planiramo prestati s time, svidjelo se to nekom tzv. crkvenom velikodostojniku ili ne.

Foto: Stanislav Milojkovic

– Nedavno ste u nakladi Biblosa izdali dvije knjige prilično oprečnih naslova: “Sumrak ateizma”Alistera McGratha i “Summu atheologiae” Borisa Dežulovića. Pretpostavljam da ste time htjeli poslati neku poruku ili barem izazvati provokaciju?

Izdali smo u isto vrijeme, za Međunarodni beogradski sajam knjiga, i zbirku Leszeka Kołakowskog „Nevolje s đavolom“. Imali smo, dakle, među autorima militantnog ateista, umjerenog (valjda) ateista i antiateista. Bit ću iskren, to nismo planirali. Jednostavno se tako dogodilo. Ali to odlično ilustrira naš izdavački koncept, koji podrazumijeva otvorenost, raznovrsnost, (samo)kritičnost…

Zašto ste se odlučili baš na Dežulovića u obrani ateističke strane?

Zato što Borisovu knjigu nisam čitao prije nego što je s logom Biblosa napustila tiskaru. Šalu na stranu, mi s prijateljima iz Ex librisa, koji su izdali njegovu knjigu u Hrvatskoj, već neko vrijeme surađujemo, i u jednom trenutku se rodila ideja da tu užasnu zbirku odličnih tekstova objavimo i ovdje. Dežulović je precizan, duhovit, otrovan itd. Njegovi tekstovi su prezanimljivi i slično. Međutim, meni je zanimljiviji prijem te knjige od nje same. Naime, pogledajte kako su o njoj govorili Viktor Ivančić, Zoran Grozdanov, Drago Bojić… Oni su se trudili da Borisa, tog militantnog ateista, predstave kao nekog tko je pravi ili bar maskirani kršćanin, ili da je njegov ateizam kršćanski, ili da je njegova pozicija zapravo apofatička[i] i sl. Navedeni tumači Borisova ateizma su, inače, sjajni intelektualci, i za svoje stavove su navodili dobre argumente i ilustracije.

Neću ih sve navoditi, naravno. Zanimljivo je da se Ivančić u svom izvrsnom osvrtu na Borisovu ”Summu” – u kojem se pita: ima li mjesta sumnji da se ovdje iza ateološke i ateističke maske krije jedna od nestašnijih varijanti apofatičke teologije? – poziva i na Chestertonovo „Pravovjerje“, tj. njegovu raspravu s ateistima, racionalistima i pozitivistima. Mi bismo se u obranu Dežulovićeva ateizma, također, mogli pozvati na Chestertona. Recimo na njegovu priču „Proročanstvo psa“. Sjećate se te priče, Ivo?

– Ako se dobro sjećam, srž stvari je bila da su ljudi smatrali da je pseći lavež otkrio zločinca, dok je Otac Brown smatrao da je pas lajao jednostavno zato što je pas i da lavežu nije trebalo pripisivati dodatna značenja.

Tako je, poanta je da su neke stvari upravo onakve kakvim ih vidimo, kako nam se prikazuju, nemaju nikakvo skriveno značenje. Dakle: ateizam Borisa Dežulovića je zapravo – ateizam Borisa Dežulovića, i ništa više ni manje od toga.

– Ne mogu ne nastaviti razgovor s pitanjem o Chestertonu i Vašem angažmanu na njegovoj popularizaciji u Srbiji. Mislim da je riječ o jedinstvenom misliocu s vjerojatno najširom ideološkom bazom fanova od Slavoja Žižeka do Fultona Sheena. Što Vas je najviše privuklo njegovoj misli?

Da, u jednom razdoblju sam se baš predano bavio Chestertonom. Priređivao sam njegova djela na srpskom, mislim da je izašlo 15-ak knjiga, a objavio sam i nekoliko eseja o njemu uz još nekoliko nedovršenih. Trenutno se, nažalost, ne bavim ozbiljnije njime, ali se redovno vraćam njegovim tekstovima i spremam se prirediti barem još dvije knjige njegovih eseja i dovršiti jedan uvod u njegovu pravovjernu teologiju koji je u velikoj mjeri dovršen.

Chesterton je lucidan, beskrajno duhovit, dobrodušan, na neki divan način samouvjeren. Autor koga voliš i kad se ni u čemu s njim ne slažeš. Ono što najviše fascinira je njegova, da je tako nazovemo, vilinska logika protiv koje je ne samo nemoguće boriti se, nego je to čak i neprimjereno činiti.

– Zanima me Vaša misao vezano za jedan Chestertonov citat: “Suvremeni je svijet prepun starih kršćanskih vrlina koje su poludjele. Poludjele su zato što su izolirane jedna od druge i sada lutaju same. Tako neki znanstvenici mare za istinu, a njihova je istina bezosjećajna. Tako neki humanitarci mare samo za milosrđe, a njihovo je milosrđe (žao mi je što to moram reći) često lažno.“ Koliko ovaj citat dobro pogađa naše probleme danas na globalnoj razini i koje vrline prema Vašem mišljenju danas najviše “divljaju”?

To je, mora se priznati, sjajna Chestertonova misao (ako se ne varam, nalazi se u Pravovjerju). Ali, možda ne baš i najpreciznija. Pitanje je koliko su te drevne kršćanske vrline uopće bile izvorno kršćanske. No, to ne mora biti važno. Mislim da je pogodio bit. Moralno dezintegriran čovjek može činiti dobra djela, ali ga to neće učiniti dobrim, tj. ono što čini, na kraju krajeva, jest zlo. To vam je kao s đavolom. On, da citiram Kołakowskog, laže i kad govori istinu. Istinu govori da bi mogao duže lagati. „Kršćanski dobročinitelj koji je sišao s uma“ – kako Chesterton naziva suvremene ljude koji u svom životu prakticiraju iskvarene vrline – čini dobra djela da bi njegova zloba bila održivija, da bi duže mogao biti zao.

Mislim da danas divljaju sve vrline, a milosrđe možda ponajviše. Danas je milosrđe postalo važan dio kapitalističke reprodukcije. Njegovim prakticiranjem se zapravo šminka jedan nepravedni sustav, kako bi se predstavio humanijim… s ljudskim licem, kako se nekada govorilo.

– Rat u Ukrajini izvukao je ponovno na površinu priče o sukobu Istoka i Zapada, između “istočnog” i “zapadnog” poimanja stvarnosti. Jesu li ta dva pogleda toliko udaljena da ih se nikada neće moći pomiriti?

Rat u Ukrajini je pokazao koliko kršćani mogu biti licemjerni i jezivi. Pogledajte kako se ponašaju naši vjerski vođe, mislim i na jedne i na druge. Mole se za mir, ali podržavaju rat. Tvrde da je to što se tamo događa jedna velika tragedija koja bi trebala što prije završiti, ali tako što će jedni istrijebiti druge. Tako da jedni vjerski vođe navijaju da Ukrajinci pregaze Ruse, a drugi da Rusi očiste Ukrajince s lica zemlje. Da smo istinski kršćani, ne bismo radili na podizanju morala jedne ili druge vojske, nego bismo preklinjali da se sukob smjesta okonča.

Što se tiče priče o Istoku i Zapadu, to je stara i velika tema. Napomenuo bih nešto što mi se u tim raspravama čini zanimljivim, tj. spornim. Ne držite me za riječ, ali koliko se sjećam, Masaryk je govoreći o Vladimiru Solovjovu, na jednom mjestu spomenuo da on idealan Zapad suprotstavlja realnom Istoku. To je problem, i to rade mnogi kada napadaju drugu stranu. Također, teško je uopće te odrednice precizno definirati. Teško je odrediti granicu između njih.

Berdjajev je vješto kritizirao odnos Florovskog prema Zapadu, a istu grešku prave i mnogi drugi koji se bave odnosom Rusije i Zapada, točnije, analizom toga kako je kobni Zapad zarazio svetu Rusiju humanizmom i tko bi znao čime još… Berdjajev je, naime, primijetio da je glavna greška u tome što taj „Zapad“ koji Florovski kritizira uopće ne postoji. On je izmišljotina iz 19. stoljeća. Ne postoji jedinstvo zapadne kulture; Zapadna Europa ne predstavlja jedinstveni „kulturno-povijesni tip“. Jedinstvo „germano-romanskog kulturnog tipa“ je optička varka. Berdjajev je odlično primijetio da „između francuske i njemačke kulture zjapi provalija koja je puno veća od one koja postoji između njemačke i ruske kulture. Za tipičnog francuskog mislioca, Njemačka je duboki Istok, Istok iracionalni, apsolutno nerazumljiv i neproziran. Za Nijemce, Francuska je racionalistički Zapad, kome oni suprotstavljaju germanski iracionalizam, mističko osjećanje života.“ Ukratko, prečesto se događa da je predmet kritike, Zapad ili Istok, zapravo fikcija kritičara, a ne realnost.

Foto: Blagoje Pantelić

Gdje biste u toj podjeli smjestili Srbiju?

Radije na to pitanje ne bih odgovorio. Ali kad ne bih imao izbora nego izjasniti se, dao bih krajnje neprecizan odgovor: Srbija pripada Zapadu, a Srbi – Istoku.

– U Katoličkoj Crkvi se proteklih desetljeća intenzivnije govori o ekumenizmu. Smatrate li da će jedinstvo kršćana ostati samo lijepa, ali nedostižna želja ili postoji realna mogućnost ostvarenja tog cilja i što ga priječi?

Nije realno da dođe do jedinstva. Sprječavaju ga prirodne potrebe palih ljudi. Da je do istinskih vjernika ili teologa, taj cilj bi bio lakše ostvariti. Međutim, to je zapravo necrkveno, odnosno, političko pitanje.

Iako je jedinstvo kršćana utopistička ideja, smatram da ekumenski pokret nije besmislen, koliko god dijalozi koji se vode često izgledaju uzaludnim. Potrebno nam je da se susrećemo, upoznajemo, razgovaramo itd. Manje ćemo se mrziti.

Ako želite da budem potpuno otvoren, reći ću vam da smatram da formalno jedinstvo nije ni potrebno. Štoviše, ova raznovrsnost kršćanskih denominacija zapravo govori o potencijalima kršćanske vjere. Duhovno sam rođen u Pravoslavnoj Crkvi, njoj pripadam i pripadat ću. Međutim, uopće ne mislim da sam pravovjerniji od nekog katolika ili protestanta. Također, intelektualno pa i duhovno su mi daleko bliži Rowan Williams i Joseph Ratzinger nego većina crkvenih velikodostojnika Srpske pravoslavne Crkve, a posebno oni koji su mi nekada predavali na fakultetu.

Ukratko: Smatram da Zoran Grozdanov, Ivo Džeba i Blagoje Pantelić ne moraju ići u istu Crkvu da bi bili braća u Kristu. A najbitnije je da budu braća u Kristu. Zar ne?!

– Kako predviđate budućnost kršćanstva? U katoličkim krugovima je popularno Ratzingerovo proročanstvo o maloj Crkvi vjernih svjedoka koja neće imati veliku društvenu moć, ali će privlačiti svojim životom. Je li to put koji je neizbježan ili se otvaraju još neke opcije?

S Ratzingerom se manje-više slaže, koliko čujem, i naš najveći živući teolog, poslije Christosa Yannarasa, mitr. John Zizioulas. Za razliku od njih dvojice, koje smatram svojim učiteljima, ja očekujem da će se drugi Kristov dolazak dogoditi prije nego što Vi i ja popijemo ovo pivo do kraja. Stoga, smatram da nema smisla da se bavim proricanjem.

[i] apofatička (negativna) teologija – teologija koja uči da je svaki govor neprimjeren kada se govori o Bogu; pozitivne tvrdnje o Bogu samo su ograničeno istinite i potrebna im je popratna negacija koja pokazuje da se Bog ne može u potpunosti upoznati i opisati.