U razgovoru s novinarkom Hrvatskoga katoličkog radija Tihanom Semijalac nadbiskup Giorgio Lingua govorio je o blaženom Stepincu, Papi, biskupima i Hrvatima. Dotaknuo se također uvijek aktualnih tema autonomije države i Crkve, službe u Apostolskoj nuncijaturi, ali i vremena kada je djelovao kao Papin predstavnik na području tzv. Islamske države, osvrnuvši se na pitanje migrantske krize

Foto: IKA

– Poštovani mons. Lingua, papa Franjo imenovao Vas je svojim predstavnikom u Hrvatskoj, a upravo ovih dana slavimo sedmu obljetnicu izbora argentinskog kardinala Jorgea Marija Bergoglija za poglavara Katoličke Crkve. Upoznajte nas sa svojom službom. Koje su Vaše mogućnosti djelovanja na crkvenom području, a koje na svjetovnom?

Poslan sam ovamo, ali nije da imam program koji moram provesti. Ja sam ovdje zato da osluškujem Duha Svetoga, da slušam mjesnu Crkvu, jer uloga nuncija jest ta da bude most ili, ako hoćete, kanal koji omogućava vodi da kola između središta i periferije, odnosno između Crkve u Rimu i mjesnih crkava. Zadaća je nuncija povezivati, omogućiti njihov susret. Što se pak društva tiče, uloga je nuncija pokušati potaknuti i raditi na onim pitanjima koja su svima na srcu, kao što su društvena pravda, solidarnost, mir i pitanja koja su danas posebno goruća, kao što je tema migracija. Nuncij mora također nastojati surađivati u tim aspektima. Mislim da je važno biti pomalo naivan, ali ja volim reći da je to svjesna naivnost, jer nije moguće duboko slušati, ako čovjek nije malo naivan i to kažem u smislu da se katkad stvari uzimaju zdravo za gotovo ili se dajemo voditi predrasudama. Moja je namjera i želja slušati bez predrasuda, biti otvoren čak i ako me netko može smatrati naivnim. Želim da svi mogu razgovarati prije nego što sude.

– Što Crkva i država imaju zajedničko u svojem djelovanju? I kako trebaju funkcionirati da bi zadržale svoju autonomiju?

Crkva i država, zasigurno, imaju zajednički subjekt, a to je ljudska osoba. Mi smo vjernici religije koja nije rastjelovljena. Nije neki anđeo došao spasiti nas, nego jedna osoba, jedan čovjek, a to je Isus Krist koji je Bog, ali i pravi čovjek. I zato nas zanima sve što se tiče čovjeka zbog čega moramo surađivati s Crkvom i surađivati s društvom. Crkva nije konkurent društvu, nego surađuje u izgradnji ljudske osobe u njenoj cjelovitoj, ne samo duhovnoj dimenziji. Nije ispravno reći da se država bavi tijelom, a Crkva dušom. To nikako nije točno, jer Crkva i država moraju misliti i na dobro duha i na dobro tijela, dakle na cjelovitu izgradnju. U tome duhu suradnje postoje instrumenti koji su načinjeni, kao što su ugovori, bilateralni sporazumi koji služe tome da se uredi to zajedničko djelovanje za dobro osobe, subjekta. Nije ispravno misliti da su ti ugovori – ponekad se može čuti i takva ideja – neki privilegij. To uopće nije tako. Ugovori služe tome da se dogovori strategija za izgradnju ljudske osobe. Vrlo sam zadovoljan što sam ovdje u Hrvatskoj vidio da su ti ugovori dobro prihvaćeni i od muslimana. Primjerice, muftija mi je u više navrata rekao da su oni sretni što je Crkva sklopila te ugovore jer i oni od njih imaju koristi, jednako tako i Pravoslavna Crkva, to je nešto što svima koristi. Imati ugovor nije privilegij, nego mogućnost da se uredi zajedničko djelovanje u korist ljudske osobe.

– Koliko Crkva smije utjecati na društveni život Hrvatske? Odgoj i obrazovanje su posebno osjetljivo područje, ali tu je i znanost, medicina, gospodarstvo, politika?

Odgoj i obrazovanje uključuju mnogo aspekata. Nije riječ samo o davanju informacija, pružanju znanjâ, nego je zadaća Crkve oduvijek bila nastojati inkulturirati evanđelje. Mi imamo načelâ, imamo učenja koja nam je dao Isus i s kojima moramo pokušati u duhu suvremenog doba upoznati narode s kojima dolazimo u kontakt, uz poštivanje zemljopisnih mjesta, kulture i povijesnog trenutka. Istina je da se čini da nismo uvijek uspijevali, da ne uspijevamo uvijek na pravi, istinski način prenositi poruku Isusa Krista i ponekad moramo tražiti oproštenje ili nešto ispraviti, ali znamo da inkulturacija evanđelja nije nešto što je samo po sebi razumljivo i zato je moramo svakoga dana provoditi u djelo i posuvremenjivati. Dovoljno se sjetiti poznatih slučajeva, poput Galileijeva. Trebalo nam je dugo da shvatimo, ali ne smijemo ono što se činilo jučer danas prosuđivati današnjim mentalitetom, jer uvijek postoji napredak u razumijevanju. Crkva također surađuje s društvom u davanju odgovora na današnje izazove. Bilo je planirano da se u travnju u Rimu održi važan susret koji je definiran kao odgojni pakt, koji je sada zbog koronavirusa prebačen za na jesen – listopad ili studeni, a svrha je bila upravo to da se zajedno okupimo zbog odgojnog pakta. Papina je ideja da ne može osobu odgajati svatko na svoj način, moramo se okupiti zajedno, svaki daje svoj doprinos. I Papa to objašnjava kad kaže da je i sam kao dijete doživio i shvatio da je škola surađivala s obitelji u odgoju djece. Danas se to ponekad odvaja te se može vidjeti da je obitelj okrenuta protiv škole ili protiv društva i to nije dobro. Sve se snage moraju okupiti, sklopiti pakt o odgoju i obrazovanju u korist dobra osobe koju treba odgojiti i obrazovati.

– Službu u Hrvatskoj započeli ste 17. listopada misom u zagrebačkoj katedrali. Uputili ste tada i poruku o crkvenom zajedništvu i svetosti, citiram: “Brinimo se za svoju svetost i naučimo otkrivati svece koji žive među nama…” Jesu li nam ta dva ideala dostižna u zemaljskom životu – zajedništvo u vremenu vladajućeg individualizma i svetost u vremenu dominirajućeg moralnog relativizma?

To mi se pitanje čini vrlo zanimljivim, vrlo lijepo pitanje. Zajedništvo u individualističkom okruženju i svetost u dobu relativizma. Živimo u društvu koje vrvi mogućnostima komunikacije. Jako smo povezani, ali malo u zajedništvu, razmjenjujemo informacije, ali ne uspijevamo voditi dijalog i to je zanimljivo, tjera na razmišljanje. Vidio sam i čuo također, pa i ovog ljeta kad sam bio kod kuće, kako mladi, tinejdžeri cijene, na primjer, školske kampove u kojima se zabranjuje korištenje mobilnih telefona na tjedan dana. Kao da nekako postaju napokon slobodni i nalaze priliku da razgovaraju jedni s drugima, vide da provode vrijeme na drukčiji način i svi to cijene. Imamo mnogo mogućnosti za komuniciranje, ali malo za razgovor, za življenje zajedništva. Zatvaramo se svaki u svoj uređaj koji te ne vodi susretu s bratom. Zatim, drugo pitanje: svetost u vremenu relativizma. Svetost je upravo jedinstvo s Bogom, a jedinstvo s Bogom podrazumijeva jedinstvo s braćom. Ne možemo biti ujedinjeni s Bogom ako nismo ujedinjeni s braćom. To je nešto temeljno. Relativizam je upravo to, napast da mislimo da svatko ima svoju istinu. To je napast Kule babilonske gdje ljudi žele biti na Božjem mjestu i svi se prave Bogom. No, to ne može biti svetost. Treba, naprotiv, prignuti uho Bogu, pokušati razumjeti što On želi od nas. On ima plan za svakog od nas i dio smo njegova nauma, On je taj koji nas je stvorio. Mi moramo zajedno pokušati razumjeti što On želi od nas. Eto, čini mi se da je to važno: paziti da ne podlegnemo napasti relativizma i vjerovati da smo dio Božje namisli, da on ima plan za svakog od nas.

– U prvoj propovijedi koju ste izgovorili na hrvatskom jeziku u katedrali, jako dobro ste pročitali srca mnogih vjernika u hrvatskom narodu koji bi osobno Papinog predstavnika željeli pitati kada će se dogoditi kanonizacija bl. Alojzija Stepinca. Kako doživljavate to naše inzistiranje na kanonizaciji, ali i razočaranost vjernika što je papa Franjo od predstavnika Srpske pravoslavne Crkve tražio mišljenje o našem blaženiku?

Kad sam stigao u Hrvatsku nisam dobro poznavao blaženog Stepinca. Čuo sam, naravno, za njega. Odmah sam se potrudio s tim upoznati te sam donekle shvatio ulogu i važnost koju taj blaženik ima za hrvatski narod, gotovo da ga možemo smatrati ocem nove Hrvatske. Zato razumijem želju djece da im otac bude priznat, najljepši otac. Otac, čak i ako nije najbolji otac, meni je uvijek otac i moram ga ljubiti i ništa me ne sprječava da ga ljubim koliko želim i kako mogu. O tome problemu s kanonizacijom odmah su me, naravno, obavijestili jer postoji stanovita zbunjenost puka, Crkve u Hrvatskoj, jer se to odgađa i zato sam htio osobno poći na grob, kao prvo hodočašće, prve nedjelje kad sam stigao, i mislim da je to bilo jedno istinsko nadahnuće kad sam se zapitao: „Što mogu učiniti da riješim ovaj problem?“; i odmah sam čuo kao da mi je on odgovorio: „Ne brini ti za moju svetost, brini se ti za svoju svetost.“ I mislim da je to također nadahnuće, jer to je ono što kažem svima kad mi postave to pitanje i nitko se ne usudi postavljati mi više pitanja jer svi shvate da se moraju pobrinuti za vlastitu svetost. Mislim, kasnije sam dublje razmišljao i često se vraćam na to i shvatio sam da mu se vjernici već mogu moliti jer je blaženik, ali nije toliko važno, eto, imati kip više, crkvu više, molitvu više za blaženika. Ono što je najvažnije je iznova živjeti njegov duh. Eto, shvaćam da je zadatak svakog Hrvata da bude drugi Stepinac, ne samo biskupi, ili svećenici – oni nesumnjivo moraju gledati u njega – ali svaki Hrvat mora imati njegov mentalitet, njegovu otvorenost, njegovu ljubav. Eto, to je važno! Kad bi svi Hrvati bili drugi Stepinci, problem bi već bio riješen.

– Koliko je papi Franji važan odnos s drugom kršćanskom braćom, osobito pravoslavnima, poznato nam je sa susreta na Kubi u veljači 2016. godine. Ondje su se prvi put u povijesti sastali Papa i ruski poglavar, a Vi ste u to vrijeme bili apostolski nuncij. Koliko zahtjevno je bilo pripremiti taj susret i Papin posjet Kubi?

Tema jedinstva neosporno je prioritet za papu Franju kao što je to bila i za papu Benedikta i kao što je to bila za papu Ivana Pavla II., Pavla VI. Posljednji pape shvatili su da je sablazan to što su kršćani podijeljeni. Ne možemo davati svjedočanstvo svijetu, kaže Isus, da su svi jedno kako bi svijet uzvjerovao. Svijet neće vjerovati dokle god smo podijeljeni, tako da je to prioritet. Treba pronaći načine da se prispije tome jedinstvu. A to nećemo postići ako nastavimo kritizirati jedni druge ili se vraćati u prošlost i gledati gdje je tko pogriješio i gdje treba tražiti oproštenje, već gledati u budućnost i to kroz susrete. To je ono što Papa čini i u što duboko vjeruje. A jedan od tih trenutaka bio je i povijesni susret s patrijarhom Kirilom na Kubi gdje sam imao sreću biti svjedok. Moram reći da oko toga nisam imao mnogo posla, jer sve je bilo pripremljeno u Rimu i Moskvi. Kubi je ponuđeno samo mjesto susreta jer se tražilo neutralno mjesto, koje će biti politički ispravno. I tada se pomislilo na Kubu budući da je Papa morao ići u Meksiko, a patrijarh je morao ići u obilazak Latinske Amerike. Rekao je: „Zašto se ne bi susreli u Havani?“ Budući da je papa Franjo stigao ranije, razgovarao je s predsjednikom Raulom Castrom te ga je pitao postoji li ta mogućnost. Kubanci su, naravno, bili jako ponosni. Iskoristit ću ovu priliku da kažem nešto o jednom drugom posjetu pape Franje Kubi, 2015. godine. Tamo sam također imao sreću biti svjedok i taj put je također sve uspješno odrađeno. Za mene to nije bila previše naporna obveza jer je postojalo vladino i crkveno povjerenstvo koje je vrlo dobro odradilo svoj posao i koje je, usput rečeno, svega tri godine ranije pripremilo posjet pape Benedikta te su već znali kako stvari funkcioniraju. Bio je to vrlo dirljiv, vrlo važan trenutak. Mislim da je jedan od najvažnijih trenutaka bio susret pape Franje s mladima, bilo je oko pet tisuća mladih u blizini katedrale u jednom javnom parku. Bilo je to prvi put da su mladi Kubanci u tolikom broju mogli susresti Papu. Papa je u toj prigodi govorio o nečemu što je za mene vrlo značajno. Govorio je o socijalnom prijateljstvu. To jest, rekao je da, bez obzira u što netko vjeruje, važno je surađivati. Jasno da je važno ono što netko vjeruje, vrlo sam zadovoljan, štoviše dužnost mi je naviještati Isusa Krista, ali činjenica je da rad i zalaganje za bolje društvo ne ovise o vjeri koju čovjek ima. Papa Franjo naglasio je upravo to: ne čekati da budemo iste vjere da bismo surađivali za stvaranje bolje budućnosti, raditi zajedno, to je socijalno prijateljstvo. Svi mogu raditi za dobro društva neovisno o svojoj vjeri, svojoj pripadnosti.

– Koliko je ostvariva Papina želja za jedinstvom s kršćanskim Istokom?

To sam već ranije spomenuo, jer je jedinstvo kršćana prioritet, a samim tim i s kršćanskim Istokom. Bilo mi je veliko zadovoljstvo vidjeti ove godine ovdje u Zagrebu Molitvenu osminu za jedinstvo kršćana, posebno trenutak kad smo bili gosti kod Srpske pravoslavne crkve. Bio je to trenutak dubokog zajedništva također za večerom koju je dao prirediti metropolit. Bio je to trenutak dijaloga u kojem se vidjelo tu želju da više jedni druge upoznamo i uzajamno se više ljubimo. Jako mi se svidjelo ono što je kardinal Bozanić rekao u Srpskoj pravoslavnoj Crkvi kad je govorio o jedinstvu s Bogom: što se više približavamo Bogu to smo bliži jedni drugima, a to je upravo smisao ekumenizma. Ne možemo ići Bogu ako smo podijeljeni. Mislim da ako želimo doći u raj moramo se ujediniti jer u Bogu ne mogu biti osobe koje se bore i jedni druge gledaju prijekim pogledom. Zašto, dakle, čekati drugi život da živimo u slozi kad već možemo živjeti u slozi u ovome životu? Ova bi zemlja postala raj kad bismo se voljeli, u protivnom ne možemo ići u raj jer u Bogu ne postoji dvoje ljudi koji se mrze.

– Kratko se vraćamo u Vaše djelovanje u Iraku i Jordanu, od 2010. do 2015. godine. Bili ste Papin predstavnik na području tzv. Islamske države koja svojim djelovanjem dovodi u pitanje opstanak kršćana i to na području gdje je ono niknulo u prvim desetljećima? Kršćanska zajednica u Iraku pripada najstarijim kršćanskim zajednicama u svijetu.

Kršćanska zajednica u Iraku sigurno je jedna od najstarijih na svijetu. Štoviše neki učenjaci vjeruju da je prva crkva od opeka – sagrađena kao crkva – podignuta upravo u Iraku, tridesetak kilometara južno od Bagdada. Sada se tamo vrše iskopavanja. Izgrađena je između 80. i 120. poslije Krista. Dakle, u samim počecima. Sveti apostol Toma prošao je onuda i ostavio u Iraku dvojicu svojih učenika, dok je on nastavio za Indiju. Bili su to učenici Mar Adai i Mari. U nekim selima kršćanske zajednice u Iraku još uvijek se govori Isusovim jezikom, aramejskim. Toliko su duboki korijeni kršćanâ u Iraku. Nažalost, to je zajednica koja je desetkovana u nedavnim događajima, pogotovo ratovima nakon 2003. godine i u visokom postotku je morala napustiti zemlju zbog nestabilnosti uslijed rata, terorizma… Vozač u našoj nuncijaturi u dva je mjeseca tri puta morao mijenjati prozore na kući zbog bombi koje su eksplodirale u blizini njegove kuće. On ima troje male djece, tada su imali od 3 do 10 godina, pa kako može uopće netko i pomisliti da tamo ostane? Ja uvijek kažem ovo: ljudi ne mogu napustiti zemlju jer nailaze na zatvorenu granicu ili ako bježe nalaze zatim drugu zemlju koja zatvara granice, dok oružje i bombe prelaze granice bez problema. Ako ne zaustavimo trgovinu oružjem, nikada nećemo moći zaustaviti bijeg kršćana ili ovaj migracijski fenomen koji nas zabrinjava. Ljudi bježe jer nemaju sigurnost. Eto, ako postoji sigurnost, tada se sigurnost prije svega postiže tako da se zaustavi trgovinu oružjem. Ne postoji drugo rješenje za fenomen migracija, za bijeg kršćana s Bliskog Istoka ako se ne zaustavi ratove.

– Budući da je ovo Vaš prvi intervju, mons. Lingua, rado bismo Vas upoznali. Recite nam zašto ste postali svećenik? U kakvom ste ozračju odrastali?

Ovo je vrlo zahtjevno pitanje za koje bi trebalo puno vremena. Ne znam točno kako se zbio moj poziv. Ono što je sigurno jest to da sam još kao dijete čuo Božji poziv. A to ne znači da sam znao što to znači biti svećenik, ali znao sam da je Bog važan jer su mi roditelji svjedočili. Za mene, vidjeti moje roditelje značilo je vidjeti dvije osobe koje su vjerovale da je Bog ispred svega drugog. I tada sam također počeo čitati neke knjige. Sjećam da sam čitao životopis svetog Tarzicija koji me se vrlo dojmio. Jedna od prvih knjiga koju sam pročitao bila je povijest toga dječaka kojeg su tijekom progona Rimljana pozvali da odnese pričest kršćanima u zatvor. Kako je bio dječak mogao je proći nezapaženo pokraj stražara, ali nažalost njegovi prijatelji su ga zatekli kako nosi euharistiju te je kamenovan. Osjetio sam da i ja moram biti spreman dati svoj život da donosim Isusa braći, bez obzira pod kojim okolnostima. Usto, u kuću su nam dolazili misionari Marije Tješiteljice. Govorili su mi o svojim misijama, prije svega u Africi, i pripovijedali o onome što rade, o stvarima koje su me privlačile. Želja da donosim Isusa bila je uvijek bila prisutna u meni. Kad sam o tome razgovarao sa župnikom on me odveo u dijecezansko sjemenište. Imao sam samo 11 godina kad sam ondje došao. Ali s ovom idejom: ovdje želim svoj život posvetiti Bogu te želim biti svećenik. Kad sam odrastao, počeo sam studirati teologiju. Tada sam se malo počeo preispitivati i rekao sam: „Je li upravo to ono što Bog želi od mene?“ Ušao sam u sjemenište kad sam bio još jako mali, nisam mogao shvatiti što znači biti svećenik. Bio sam uvjetovan od obitelji, od prijatelja. I shvatio sam da moram ozbiljno i duboko razmisliti, ali pomalo sam se bojao jer sam znao da su me već tada mnogi vidjeli kao svećenika, već sam bio na teologiji. Znao sam da su bile dvije gospođe koje su i financijski pomagale mojoj obitelji kako bi mi se omogućio studij u sjemeništu i bogosloviji. Župnik, župljani su me već smatrali napola svećenikom. I tada sam rekao sebi: „Ako sada shvaćam da to nije Božja volja, kako ću objasniti svim tim ljudima da je moj put nešto drugo?“ Tada sam se uplašio, ali rekao sam samome sebi: „Ne smijem dopustiti da me uvjetuje mišljenje ljudi, moram gledati što Bog misli, razumjeti njegovu volju.“ Odlučio sam poći razgovarati s duhovnikom i rekao sam mu ove stvari koje mi je bilo teško reći i u tome trenutku, sjećam se da je to bilo posebna milost, jer mi je rekao s velikom jednostavnošću: „Gledaj, Bog te ne zove na telefon da kaže što želi od tebe, služi se okolnostima. A ako si ovdje, nastavi dalje, ako te On ne želi za svećenika, dat će ti to do znanja. Ne brini.“ To je za mene bilo veliko oslobođenje. I mislim da je to bio trenutak u kojem sam odabrao celibat jer sam Boga stavio prije svega drugog. I tako sam kasnije postao svećenik. Moram reći i nešto u čast mojoj majci koja je čuvala jednu tajnu kako ne bi utjecala na moje zvanje. Rekla mi je odmah nakon ređenja da je, kad je bila mlada, mislila postati redovnica. Zatim je upoznala mojega oca i nije znala što učiniti. Tada je rekla Bogu u molitvi: „Ako želiš da se udam, daj mi jednog sina svećenika.“ Naravno, kad mi je to rekla, ostao sam u čudu. Jako je poštujem jer mi to nikad prije nije rekla kako ne bi utjecala na moj izbor. Shvatio sam da doista „prije nego što te oblikovah u majčinoj utrobi, ja te znadoh“. Eto, ta rečenica proroka Jeremije duboko mi se urezala u srce. Shvatio sam da na taj način Bog ima planove za svakog od nas od majčina krila.

– Što je izvor Vašeg unutarnjeg mira? I jeste li u prilici naviještati Isusa osobama koje ga ne poznaju?

Unutarnji mir. Znam da mi mnogi kažu da izgledam dobroćudno, ali nema uvijek unutarnjeg mira. No ono što je za mene važno jest uvijek počinjati iznova. Mislim da ako postoji unutarnji mir, to se može zahvaliti vjeri u Božje milosrđe. To je ono što mi je uvijek pomagalo i nastavlja mi pomagati: vjerovati u Božju milosrdnu ljubav. Pitali ste me jesam li u prilici donositi Krista onima koji ga ne poznaju? Naravno, za to postoje brojne prigode jer sam ovih godina proputovao čitav svijet i susretao ljude koji nisu poznavali Boga i imao sam vrlo lijepe odnose, i s veleposlanicima na Kubi sam imao mnogo kontakata koji su možda više bili ateisti nego agnostici, ali uvijek je postojala mogućnost smjernog dijaloga. A mnogima je bilo zanimljivo znati zašto sam postao svećenik. To je pitanje uvijek bila prilika da se može razgovarati o nečem dubljem – kao što sam rekao prije – o odnosu s Bogom. Želio bih podijeliti s vama iskustvo odnosa s osobom koja nije vjerovala i zahvaljujući susretu sa mnom, da ne ispadnem neskroman, zahvaljujući Božjem naumu ta se osoba krstila i uzela ime Giorgio upravo kako bi zahvalila Bogu na tom susretu. Bio je to mladić kojeg sam upoznao na sam Božić 1992., sjećam se dobro, u Obali Slonovače. Bio sam tada na službi u nuncijaturi u Abidjanu i išao sam u marijansko svetište, ali izgubio sam se. Tada još nije bilo GPS-a pa je bilo lako izgubiti se. Izgubio sam se i pitao sam za put jednog mladića na ulici i on mi je rekao da me može otpratiti do tamo, ako želim. Rekao sam mu da uđe u auto. Otišli smo do svetišta, on me pozdravio i htio krenuti natrag. A ja sam mu rekao: „Ako želiš, ja ću se kratko ovdje pomoliti, dođi i pomoli se i ti, a onda ću te odvesti kući.“ A on će meni: „Ali ja nikad nisam ušao u crkvu, ja ne znam moliti.“ Onda sam mu ja rekao: „Pa dobro, uvijek postoji prvi put, pa ćemo o tome razgovarati.“ Ušao sam u crkvu, molio sam brevijar, večernju, i vidio sam da je on kleknuo i ostao cijelo vrijeme sabran. Kad sam završio upitao sam ga: „Dakle, jesi li se molio?“ A on mi je rekao: „Da, tražio sam oprost, jučer sam izašao iz zatvora nakon šest godina zatvora.“ Zatim mi reče: „Želio bih učiniti nešto za svoje roditelje jer su me uvijek dolazili posjećivati kad sam bio u zatvoru. Što mogu učiniti?“ Tada sam mu rekao: „Ako želiš možemo otići pozdraviti ih, idemo zajedno.“ I on me odveo svojoj kući. Nikad nisam ušao u tako siromašnu četvrt. Ponudili su me s malo riže i ribe, ali mi nisu dali ništa čime ću jesti, ni žlicu ni vilicu. Shvatio sam da su jeli rukama pa sam si dao malo truda. Odmah mi je palo na pamet evanđelje koje kaže: „Kad u koji grad uđete pa vas prime, jedite što vam se ponudi i liječite bolesnike koji su u njemu. I kazujte im: ‘Približilo vam se kraljevstvo Božje!’“ I shvatio sam da ako želim naviještati Božje kraljevstvo moram započeti tako da jedem ono što su stavili pred mene. Tako sam si dao truda i od tog trenutka rodio se jedan odnos. Kasnije sam morao sam otići iz zemlje. On se još jednom vratio drogi. Kad sam saznao da je ponovno u zatvoru tijekom ljeta odlučio sam provesti odmor u Obali Slonovače i otišao sam ga posjetiti u zatvoru. Možete zamisliti kakvo je to iznenađenje bilo kad me tamo ugledao. I taj trenutak je za njega ponovno bio trenutak pokajanja i odluke da se promijeni i tako je konačno kad je izišao iz zatvora krenuo ispočetka. Nastavio je u župi tečaj kršćanske inicijacije i konačno je uspio. Na krštenju je uzeo ime Giorgio meni u čast. Bio sam tada u Sjedinjenim Američkim Državama. Kad sam čuo tu vijest – poslao mi je fotografiju – bio sam zaista sretan što sam bio oruđe Božje milosti.

– Gledajući Vašu biografiju, primjećujemo da ste služili i papi Ivanu Pavlu II. i Benediktu XVI. Možete li s nama podijeliti svoja zapažanja o njima?

Nisam baš imao priliku često se susresti s njima. Radio sam i u nuncijaturi i u Državnom tajništvu, posebno kad je bio Benedikt XVI. Ali dobro pamtim neke karakteristike koje su me se dojmile u vezi s te dvije velike osobe. Glede Ivana Pavla II. pamtim kad sam bio na studiju u Akademiji. Svake smo godine mi kao pitomci Akademije išli sudjelovati na misi koju je on slavio u privatnoj kapelici. Bilo je 25-30 ljudi i ono što me se jako dojmilo – mi smo došli nekih pola sata ranije – bilo je vidjeti ga u molitvi, dubokom sjedinjenju s Bogom, vrlo intenzivnoj molitvi. Pomicao je usne izgovarajući riječi. Poljski kolege koji su razumjeli što je rekao, jer je molio na poljskom, rekli su da se molio za Litvu. Bila je to ’90./’91. godina, ne sjećam se točno, ali kad sam vidio snagu i sabranost kojom je molio, a zatim slavio misu, to me se silno dojmilo, vidio sam osobu u jednom višem jedinstvu s Bogom. U vezi pape Benedikta pamtim drugu zgodu u kojoj je do izražaja došla njegova jednostavnost. Još nije bio papa, bio je prefekt Kongregacije za nauk vjere, kardinal Ratzinger, i svaki bismo se četvrtak susreli na Trgu svetog Petra. Ja sam išao držati misu redovnicama, a on je išao na Teutonski zavod u Vatikanu. Dakle, više-manje Trg svetog Petra. I jedno jutro, bilo je oko 7.00 – 7.30, ondje je bila skupina mladih brazilskih turista koji su ga prepoznali. Možda su bili bogoslovi. Prepoznali su ga i zamolili da se fotografiraju s njim, a on se s takvom jednostavnošću i spontanošću zaustavio: „Ah, da, to je lijepo.“ Dojmio me se taj jednostavni, ali pažljivi čin prema nepoznatim osobama, prema tim bogoslovima, vidjeti kako je spreman izdvojiti vremena za osobu koju susreće. A zatim, na primjer, vratarica kuće gdje je radio u Kongregaciji za nauk vjere, u jednom se razgovoru sjetila njegove jednostavnosti i činjenice da ju je svakog jutra pozdravljao sa osmijehom. To su male stvari koje kazuju da je papa Ratzinger, kojeg se uvijek predstavljalo kao grabežljivog vuka koji se daje u lov na zablude u Crkvi, naprotiv bio vrlo jednostavna osoba, pažljiva prema jednostavnim ljudima.

– Neki su mediji prenijeli da između Vas i pape Franje postoji poznanstvo i prijateljstvo? Vi ste iz Piemonta, a i roditelji pape Franje su iseljenici s toga područja.

Da, naravno, istog smo porijekla, iste smo krvi, ali ne mogu reći da sam njegov prijatelj. Ja mu se, istina, divim, ali ne mogu se pohvaliti time da sam mu prijatelj. Ali vjerujem da ako me poslao u Hrvatsku, to je zato što me voli te sam mu i na tome zahvalan.

– Kad dolazite u određenu zemlju, kao predstavnik Svetog Oca nosite i njegove evangelizacijske prioritete. Papa Franjo se intenzivno zalaže za kršćansku antropologiju, ekumenizam i međureligijski dijalog, cjelovitu ekologiju… Što biste tu izdvojili?

Da, doista, već smo maloprije nešto natuknuli o Franjinim prioritetima. Možemo dodati tome i njegov način govora kad govori o Crkvi koja izlazi, to inzistiranje na milosrđu, sve su to vrlo važni prioriteti. On govori o Crkvi kao o poljskoj bolnici, odnosno o Crkvi koja ide tražiti osobe tamo gdje su ranjene prije svega. Pogotovo one koji pate. Vidimo činjenicu da on ide, na primjer, na Veliki četvrtak slaviti misu u zatvor, pere noge zatvorenicima. To su aspekti koji pokazuju njegovu osjetljivost. Drugi aspekt je tema bratstva na kojoj mnogo inzistira. Stigao je do nečega što mnogi ne razumiju kao što je potpis dokumenta iz Abu Dabija o bratstvu, ali on je uvjeren da ako nismo braća svijet neće imati budućnost. Imaju možda dvije stvari koje su mene osobno jako dirnule. Jedna je kad je govorio o doticanju Kristovog tijela. On je uvjeren i vidimo to na audijencijama, kako se zaustavlja da dotakne osobe s teškoćama u razvoju, da poljubi djecu, posebno bolesnu. Eto, to doticanje Kristova tijela za njega je čin vjere i svijest da tamo postoji stvarna prisutnost Krista, Krista u osobi koji je rekao: „Što god učiniste jednom od najmanje ove moje braće, meni učiniste.“ Ima zatim druga stvar koja me tjera na razmišljanje. Možda je još uvijek nisam razumio u čitavoj njezinoj težini, ali mislim da ima proročki značaj kad kaže: „Želim siromašnu Crkvu za siromašne.“ Jer siromašna Crkva je Crkva koja ne računa na svoja sredstva, svoje sposobnosti, svoju moć, nego računa na Božju ljubav. Eto, mislim da je važno osloboditi se svega što može biti prepreka da budemo Božja djeca koja nisu zabrinuta za budućnost jer znaju da postoji Otac koji se brine za svoju djecu i koji ih ne napušta.

– Hrvatski mediji su Vas predstavili kao nuncija koji ima veliki zadatak – obnoviti hrvatski episkopat, jer u idućih pet godina će više naših crkvenih pastira napuniti kanonsku dob za odlazak u mirovinu. Je li to za Vas veliki izazov?

To je bez sumnje veliki izazov, jer je možda najvažnija zadaća nuncija pomagati Svetome Ocu pronaći kandidate za episkopat. I to ne govore samo hrvatski mediji, sa svim preuveličavanjima, nego to kaže Papinski godišnjak (Annuario Pontificio), jer je iz Papinskog godišnjaka razvidno da postoje najmanje četvorica nadbiskupa koji su stariji od 70 godina te će im se u roku od nekoliko godina morati naći zamjena. To mi nije rečeno, ali vrlo vjerojatno ću biti zadužen za traženje kandidata koji će ih naslijediti, a to očito nije nešto što činiš sam, nego u dogovoru s biskupima, prije svega, ali i sa svećenicima, redovnicima, laicima te se započinje rad na traženju, savjetovanju, nadajući se da će to voditi, pomagati Duh Sveti kako bi se predložilo Svetome Ocu, koji će imati konačnu odgovornost, imenovanje osoba koje smatra najprikladnijim da pokriju biskupije koje će biti prazne. Znamo profil svećenika, biskupa kojeg želi Papa, to je svećenik i biskup koji je blizak stadu, poglavito, kao što on kaže, da miriše po ovcama, da prije svega bude pastir. Vidjet ćemo… Postoji nesumnjivo dobar kler, dobar episkopat, zato mislim da neće biti previše teško, ali molimo se Duhu Svetom.

– Od dolaska k nama posjetili ste više krajeva, upoznali naše redovničke zajednice, biskupije, predstavnike grada, države, drugih vjerskih zajednica. Kako biste opisali hrvatski narod i Hrvatsku?

Što da kažem. Postoje stvari koje su me jako ugodno iznenadile kad sam vidio gostoljubivost. Oduvijek sam bio veoma dobro primljen. Volim šetati pa i promatrati. Ovdje u Zagrebu vidim karakteristike iz kojih mogu nešto zaključiti. Na primjer, nešto što me se jako dojmilo jesu brojni frizerski saloni za muškarce i žene koji ovdje postoje. Pa kažem samome sebi, to znači da je to narod koji drži do sebe. Nadalje, još jedna stvar, brojni barovi i kafići koji su otvoreni, pa kažem: „Dakle, to je narod koji živi zbilja punim plućima, koji se voli družiti.“ Ima nešto što me još malo zbunjuje, ako mi se dopusti reći. To nije sud, ali, evo, može biti korisno možda za one koji ovo slušaju. Čini mi se da ponekad Hrvati, kao i ova zemlja, riskiraju više gledajući natrag no naprijed. I bojim se da je ovo ograničenje koje ne dopušta učiniti korak naprijed. Razumijem, naravno, da postoji vrlo nedavna bolna povijest koju su mnogi osobno proživjeli i koju se ne uspijeva zaboraviti. No, ne radi se o tome da se zaboravi, radi se o čišćenju sjećanja, kao što je rekao papa Ivan Pavao II., to jest radi se o tome da se prošlost preda u ruke Božjem milosrđu ne gledajući jesam li kriv ja ili je kriv drugi, jesu li me tražili oproštenje dovoljno ili nedovoljno… Ja mislim da u protivnom nikada nećemo moći učiniti korak prema budućnosti, a budućnost je samo budućnost pomirenja, budućnost koja nam omogućuje da vjerujemo. Povijest jednog naroda slična je osobnoj povijesti svake osobe. Ja znam da sam učinio zlo, znam da sam činio grijehe, ali znam da je Božje milosrđe pokrilo, da je Isus umro za moje grijehe i umro je za grijehe svakog naroda i zato ne možemo stalno ići otvarati rane jer u protivnom ne vjerujemo istinski, do kraja u Kristovo otkupljenje. Samo narod uskrslih, gdje na Kristu ostaju rane, ali to su rane proslavljenoga Krista i Toma može staviti svoj prst u rane, ali ne ide mu ponovno otvarati ranu. Eto, mislim da je to možda ono što je potrebno hrvatskom narodu, da vjeruje u Uskrsloga više nego u Raspetoga i da vjeruje da je taj Raspeti uskrsnuo te da vedro gleda u budućnost čineći korak kojim će nadići bol koju se doživjelo kako bi je se zaboravilo i kako bi se naraštajima koji dolaze dalo mirniji svijet .

– Slušate li Hrvatski katolički radio i kada? Pratite li katoličke medije?

Da, slušam neke katoličke radio-postaje. Prije svega one koji su na internetu jer je lako s Google prevoditeljem steći barem sliku o onome što se govori. Slušam radio praktički svaki dan kad se probudim, dok se brijem, umivam, slušam krunicu, a potom vijesti koje slijede. Kad jedem sâm kod kuće upalim televizor i pogledam možda Laudato TV. Nažalost, jezik je velika prepreka. Dajem sve od sebe da naučim barem shvatiti o čemu se govori. Ali za to će trebati još nekoliko mjeseci.

Prijevod s talijanskog: Slavko Antunović

IKA | Bitno.net