U ekskluzivnom intervjuu za Religijski program Hrvatskoga radija i emisiju Trag vjere vodeći svjetski stručnjak za zaštitu maloljetnika profesor na Papinskom sveučilištu Gregoriani Hans Zollner govorio je o komunikaciji Crkve o slučajevima zlostavljanja, o istragama i procesima, suočavanju s prošlošću i bolnim temama, novim strukturama i starim obrascima ponašanja, a posebno o edukaciji i prevenciji zlostavljanja. Ovoga je tjedna u Zagrebu sudjelovao na važnom međunarodnom znanstveno-stručnom skupu posvećenom etičkim, psihološkim, kriminološkim i institucionalnim aspektima zaštite maloljetnika i ranjivih osoba kojega je organizirao Centar za promicanje dobrobiti ranjivih osoba Hrvatskoga katoličkog sveučilišta.

– Profesore Zollner, premda su načelne upute i dokumenti za cijelu Katoličku Crkvu isti, mjesne Crkve se na različite načinu suočavaju sa zlostavljanjima. Koliko još uvijek ima nesnalaženja i koliko je potrebno sustavno se o svemu tome educirati?

Vidimo da je Katolička Crkva u posljednjih 50 godina tijekom kojih smo se morali baviti optužbama za zlostavljanje, puno naučila. Također, u pogledu mjera zaštite, Katolička Crkva čini mnogo. Na primjer, u edukaciji, istraživanju, na studijskim danima poput ovog koji me doveo u Hrvatsku ili ovih dana kada sam bio s glavnim poglavarima redovničkih zajednica. Dakle, došlo je do velikog razvoja i napretka u učenju te je ostvaren veliki angažman. Milijuni ljudi su educirani u pogledu mjera zaštite – katehete, roditelji koji dovode svoju djecu na Prvu pričest, svećenici, redovnici. Dakle, Katolička Crkva je učinila i čini mnogo. Naravno, to nije jednako svugdje. Postoje područja, geografske regije, kontinenti gdje se radi više i područja i zemlje gdje se radi manje. Moramo shvatiti da je Katolička Crkva vrlo raznolika u pogledu angažmana oko ove teme, mjera zaštite i prije svega u priznavanju štete koju su počinili svećenici, redovnici, laici koji su zloupotrijebili povjerenje drugih ljudi u Crkvi, koji su ih povrijedili zlostavljanjem na bilo koji način i u bilo kojoj dobi. Sve u svemu, s aspekta mjera zaštite i onoga što činimo u edukaciji, što radimo u izgradnji kapaciteta i svijesti te priznavanja štete koju su počinili članovi Crkve i predstavnici Crkve, puno je toga učinjeno. Ipak, još uvijek ima mnogo toga za naučiti i primijeniti u praksi.

– Slučajeve zlostavljanja kod nas najčešće otkrivaju novinari odnosno mediji. I to je jedna nesretna okolnost koja baca loš dojam na komunikaciju Crkve i općenito na Crkvu kao instituciju. Na taj način dolazi do jedne generalizacije i određene kolektivne percepcije krivnje. Kakva su iskustva, kako pristupiti tim problemima te kako ih komunicirati vjernicima i široj javnosti?

Ovo što opisujete dogodilo se u gotovo svim zemljama svijeta gdje je prisutna Katolička Crkva. Prvo su postojali pokušaji da se to sve skrije pod tepih, da se javno negira i da se o tome šuti. To je bilo motivirano idejom da ako se problem ne adresira, skandal oko tih slučajeva neće doći do svijesti ljudi i neće nanijeti štetu Crkvi, instituciji Crkve. Ipak, kao što vidimo iznova i iznova u mnogim dijelovima svijeta, takav stav zapravo ne pomaže jer prije ili kasnije mediji, ali i drugi ljudi, a prije svega, naravno, žrtve zlostavljanja, sve više izlaze u javnost. Iz svih iskustava koja možete navesti u posljednjih 50 godina, postoji jedna činjenica da ako se čak i vrlo teška i bolna otkrića rješavaju na transparentan, razuman način, šteta će biti manja nego kada se to skriva i kada se prizna samo ono što svi već znaju ili o čemu mediji javno govore, a vi i dalje pokušavate reći da to nije bilo tako loše ili da se to nije dogodilo. Na duge staze, takav pristup Crkvi mnogo više šteti. Dakle, ne govorim ja Crkvi u Hrvatskoj kako da se nosi s tim slučajevima, ali ako pogledate oko sebe i ako pogledate zemlje koje su prošle kroz isti proces nekoliko godina ranije, možete shvatiti da postoji jedan način koji je zaista koristan, a to je biti što transparentniji, što jasniji, što razumniji u načinu na koji se suočavate s tim problemom, kako komunicirate – da ste svjesni štete koja je učinjena, da ste angažirani u radu na tome i da ćete dati neke odgovore kao rezultat toga.

– Što je po Vama bolje, neke biskupije ili biskupske konferencije angažirale su vanjske stručnjake kako bi istražili sumnje u zlostavljanja, neke su osnovale povjerenstvo sačinjeno od vlastitih stručnjaka, ljudi bliskih Crkvi i crkvenim institucijama. Koja je opcija prema Vašem mišljenju prikladnija? 

Mislim da najvažnije pitanje koje morate postaviti nije tko vodi takve istrage, nego koliko su neovisni, koliko su kompetentni i koliko razumiju unutarnju strukturu Crkve. Dakle, možete imati najboljeg stručnjaka koji nije upoznat sa specifičnostima Katoličke Crkve, pa će sve ostati na određenoj površnoj razini. Možete imati ljude iz Crkve koji su hrabri i dovoljno upućeni i znaju kako funkcioniraju strukture i procesi unutar Katoličke Crkve, ali oni ne mogu dati izvještaj jer im na kraju biskup ili provincijal zabrani objavu rezultata. Najvažnije je u ovoj problematici da angažirani budu što neovisniji ljudi i oni koji dobro razumiju kako Crkva funkcionira. Na taj način mogu biti svjesniji gdje su zamke i gdje je zaista potrebna promjena. To mogu biti ljudi koji dolaze i izvan Crkve. Ako uče i ako su svjesni određenih specifičnosti koje Katolička Crkva ima u usporedbi s državnom institucijom, javnim sveučilištem ili primjerice sportskim savezom. Dakle, koje su razlike i čemu se treba pobliže posvetiti? To jako ovisi o konkretnom pitanju, o konkretnom zadatku koji takva istraga donosi te o stručnoj spremi i volji onih ljudi kojima je dan mandat da zaista rade na tome. Ponovit ću, najvažnije je da mandat bude jasan i da se tim temama bave ljudi koji su stručni i koji mogu poslati poruku društvu. To su elementi uspješnog izvještaja.

– Crkvene strukture imaju priliku izabrati na koji će se način suočiti s prošlošću ako je ona opterećena ovom bolnom temom. Unatoč možda i novim strukturama, dolaze novi biskupi, ali neki se stari obrasci ponekad svejedno ponavljaju?! Treba li i na koji način poticati sustavnije i dublje djelovanje?

Dakle, s jedne strane imamo mnogo više mjera. Imamo mnogo strože zakone od 2002. godine. Unutar Crkve također imamo jasnu naznaku od Svete Stolice od 2011. da crkvene vlasti trebaju djelovati u skladu sa zakonom i državom u kojoj netko živi i radi te moraju surađivati s državnim vlastima kada je to naznačeno. Znači, kad je nešto uređeno zakonom, postoji mnogo veće razumijevanje, ali samo pismo zakona ne mijenja srce ljudi. I iskreno, tijekom posljednja dva desetljeća u kojima radim na ovom području, postalo mi je jasno da crkveni ljudi ne poštuju nužno te zakone zbog samog pozivanja na državni ili čak crkveni zakon. Tako da se posljednjih godina pitam što zaista može pomoći vođama u Crkvi, biskupima, provincijalima, svećenicima, kleru općenito, redovnicima, ali i laicima. Kako ljudi mogu razumjeti o čemu se radi kada govorimo o slučajevima zlostavljanja i kako se uključiti u zaštitu? Vjerujem da trebamo stvarno pronaći i prenijeti duhovnu osnovu za ovu vrstu iskrenosti kada je riječ o priznavanju grijeha i zločina iz prošlosti te motivaciju za nastavak stvaranja sigurnog prostora i sigurnih odnosa, što nazivamo zaštitom. Tako sam tijekom posljednjih godina mnogo više isticao pitanje: „kako se sve to povezuje s misijom koju je Isus Krist dao nama, Crkvi u cjelini, ali i crkvenim predstavnicima posebno. Na koji način Isus želi da nastavimo Njegovu misiju za one koji su bili povrijeđeni, za one koji su isključeni iz zajednice i one koji se osjećaju usamljeno i izolirano?“ I mislim da kad stvarno shvatite koliko je u središtu naše misije priznavanje istine, neuspjeha, štete koja je počinjena – to će više ljudi biti uvjereno i osnaženo da to čine isto. Ako pogledate što su četiri posljednjih papa, od svetog Ivana Pavla II., preko Benedikta, Franje, pa i sada pape Lava, rekli o ovom problemu, sve se svodi na crkvenu obnovu, obraćenje i pročišćenje. I to nisu moje riječi; to su riječi papa i nadam se da ih slušamo.

– Dojam je da procesi, čak i oni u Vatikanu, ne samo na lokalnim razinama, traju predugo. Primjerice, aktualni slučaj Rupnik. Mislite li da bi se sve trebalo odvijati brže, i ako da, što je zapravo razlog dugotrajnosti postupka?

Dakle, ako želite biti stvarno jasni oko onoga što se dogodilo, morate temeljito istražiti, a to je dugotrajan proces. Vjerujem, osobito u slučaju velečasnog Rupnika, pitanje je kako prikupiti materijal, kako prikupiti dokaze optužbi i kako donijeti presudu na temelju što temeljitijeg istraživanja i svjedočenja koje možete dobiti. To zahtijeva vrijeme i razumijem da su ljudi ljuti ili da osjećaju da postoji negiranje ili nemar. Razumijem to. Ipak, s druge strane moramo stvarno osigurati da posao sa slučajem bude obavljen najbolje što se može. Također vidim da u Dikasteriju za nauk vjere radi vrlo malo ljudi koji se stvarno bave takvim slučajevima. Za cijelu Crkvu, koliko znam, trenutno radi 18 ljudi, 18 ljudi, koji rade na svim slučajevima iz svih zemalja na svim jezicima. Razumijem da su tih 18 preopterećeni jer ima mnogo optužbi. Ono što bi bilo potrebno kako bi se to sve ubrzalo jest definitivno da ima više ljudi koji rade na tome i da se Sveta Stolica može osloniti na veći broj ljudi za taj posao. S druge strane, postoji i pitanje kako se može ubrzati kanonski proces, ali bez zanemarivanja potrebne pouzdanosti i objektivnosti procesa.

– Aktivno sudjelujete u edukaciji i mjerama prevencije zlostavljanja. Koliko je taj pristup uspješan i kakve rezultate daje?

Gdje god u zemljama širom svijeta zažive mjere zaštite, obrazovanje za prevenciju zlostavljanja, podizanje svijesti, uspostavljanje struktura, početna i kontinuirana formacija cijelog klera, svih redovnika i svih laičkih vođa, broj novih optužbi drastično pada. Pod nove optužbe mislim na one koje su se pojavile od početka takvih novih mjera. Statistički se vidi da broj optužbi od uvođenja novih mjera zaštite pada ne baš na nulu, ali vrlo blizu nule. Dakle ne znamo točno koji su razlozi za takav pad, ali možemo pretpostaviti da je to novi zakon, svijest i obrazovanje. I mogu reći da na našem Institutu antropologije Papinskog sveučilišta Gregoriana, gdje obučavamo osoblje za zaštitu Katoličke Crkve širom svijeta za mnoge biskupije, redovničke zajednice, katoličke škole i sveučilišta, odmah vidimo naš pozitivni utjecaj kada ljudi kasnije budu imenovani voditeljima u uredima. Oni vode sesije formacije, daju intervjue itd. Dakle, vidite da imaju neposredan utjecaj na ljude. Vjerujem da je to ono što akademska institucija poput naše može učiniti. Stvarno mi je drago vidjeti na mnogim svojim putovanjima širom svijeta da naši ljudi čine razliku na terenu. Kako to mjeriti i kako to znanstveno dokazati još je nešto što trebamo ostvariti, ali na prvi pogled, vidi se da prisutnost dobro educirane osobe na terenu čini razliku.

– Što mislite, ako je osoba osuđena za zlostavljanje i odslužila je kaznu – je li moguće da se vrati u pastoral i radi s djecom i mladima? Jesu li roditelji tj. vjernici opravdano frustrirani kada se susretnu s takvom situacijom?

Prije svega, posve razumijem zabrinutost i frustraciju roditelja, župa i katoličkih vjernika općenito kada nema jasne komunikacije o tome što se dogodilo, kakva je bila presuda i koje su mjere dodijeljene nekome tko je za nešto bio osuđen. Prvi zahtjev koji se postavlja pred crkvenu upravu i vodstvo je da morate biti transparentni. Ne možete očekivati da se s ljudima postupa u sjeni ili u mraku, da sami odlučujete, a onda nekoga nakon takvog procesa i suđenja ponovno postavite u tu zajednicu bez ikakvog daljnjeg objašnjenja. Dakle kao prvo, važno je napraviti distinkciju između različitih situacija. Postoji objektivna razlika ako nekoga poljubite u obraz ili ako nekoga silujete. Postoji objektivna razlika – čak i u državnom zakonu to bi se drugačije tretiralo. Drugi element razlike je koliko osoba koja je optužena surađuje u otkrivanju što se stvarno dogodilo. I ako postoji presuda, ako postoji sudska odluka da je osoba kriva, još uvijek je pitanje koliko je osoba spremna priznati, pokajati se i surađivati s državnim i crkvenim vlastima, koliko je osoba spremna stvarno se uključiti u ozbiljan „sigurnosni plan”, kako ga mi nazivamo. Tako da postoje vrlo stroge, vrlo jasne i vrlo nadzirane mjere da se osoba drži podalje od bilo kakvog mogućeg daljnjeg oblika zlostavljanja. Obično se govori o seksualnom zlostavljanju maloljetnika, ali to nisu svi slučajevi zlostavljanja koji se događaju u Crkvi. U javnosti je mnogo pažnje usmjereno na seksualno zlostavljanje maloljetnika, ali postoje i druge situacije zlostavljanja, ne samo seksualnog, već i fizičkog, duhovnog i to ne samo na štetu maloljetnika. Dakle, trebamo stvarno razlikovati o čemu govorimo. Ipak, ako govorimo o seksualnom zlostavljanju maloljetnika, ako se to ponavlja i ako počinitelj to ne priznaje, ne vidim kako bi ta osoba mogla nastaviti pastoralnu službu. I tu je također riječ o razumijevanju onoga što je papa Franjo nekoliko puta istaknuo. Rekao je: „Tko god je ikada seksualno zlostavljao dijete ne bi se smio vratiti u službu.“ To ne znači da je osoba automatski izbačena iz klerikalnog stanja, ali onda se mora osigurati da ta osoba nikako ne može ponovno zlostavljati. Također, Crkva nema zatvore. Crkva nema policiju. To je stvar državne vlasti i državne odgovornosti. Ono što Crkva treba učiniti jest uspostaviti sigurnosni plan: što stroži, što jasniji i provoditi ga vlastitim mjerama te u suradnji s drugim institucijama.

– Crkva se s ovim problemima ozbiljno suočila i kao institucija prednjači u borbi protiv ovoga zla, ali je i pod posebnim povećalom javnosti. Na kraju što biste poručili kleru u Hrvatskoj, ali i vjernicima, osobito roditeljima koji žele da im djeca budu sigurna, ali i kako bi crkveni prostor bio „sigurno mjesto“?

Glavna poruka je: Isus poziva nas da sukreiramo s Njim, s Njegovom milošću. On želi siguran prostor, sigurne odnose, sigurne strukture i sigurne procese. I to je dio misije Evanđelja. To nije nešto odvojeno, to nije nešto dodatno. To je srž Evanđelja kada pogledate koga Isus susreće, s kim razgovara, koga poziva natrag u zajednicu. Dakle, nemojte to odvajati od svojih uobičajenih pastoralnih, duhovnih, obrazovnih ili društvenih aktivnosti. To je sastavni dio načina na koji pokazujemo poštovanje prema drugim ljudima, kako se ponašamo i kako volimo druge ljude, ne za svoje vlastite svrhe i sebičnost, nego za njihovo dobro i da im dopustimo da rastu u vjeri, nadi i ljubavi.

Dakle, to je moja glavna poruka! Ovo se može činiti daleko od onoga kako ljudi razumiju ovo pitanje jer misle da je to nešto teško za Crkvu, nešto što izaziva mnogo pitanja i kritika. Ipak, iskreno vjerujem da je to u korijenu onoga što radimo kad pokušavamo živjeti svoje kršćanske živote, kada kao katolici činimo Crkvu. Želimo da ljudi rastu i napreduju u zajednici, u vjeri u Boga. To je sve o čemu Crkva jest. Samo pokušajte biti iskreni prema sebi. Nitko vas neće osuditi ako griješite jer smo grešnici. To je dio našeg ljudskog stanja, ali postoji jedan uvjet za oprost, a to je da se pokajemo, ispovjedimo i popravimo. Na kraju, Božja milost, Gospodin Njegove Crkve, Bog povijesti, bit će s nama. Jer ako je On s nama, a to je ono što je obećao, da će biti s nama do kraja vremena, tko nas još može povrijediti? Tko nas još može oštetiti? Možemo biti slobodni u priznavanju da smo napravili pogreške, također ozbiljne i teške zločine, ali ih priznajemo, ispovijedamo, kajemo se i molimo za oprost. To je put sakramenta pomirenja. To je put spasenja koji nam Bog neprestano nudi. I sve što radimo, svi naši obrazovni programi u zaštiti, sva naša motivacija, počiva na ovome: Isus nas poziva da se pridružimo Njegovoj misiji.

Intervju s profesorom Hansom Zollnerom možete poslušati u današnjoj emisiji Trag vjere u 18.05, i u SLUŠAONICI Hrvatskog radija.