EKSKLUZIVNI RAZGOVOR S MINISTROM ZNANOSTI, OBRAZOVANJA I SPORTA

Predrag Šustar: Moja supruga je agnostik i morali smo se dogovoriti kakav ćemo odgoj dati djeci

“Moram priznati da me je iznenadilo koliko je ljudima značilo što sam se javno deklarirao kao vjernik, pri čemu su neki od njih to doživjeli čak kao čin neke naročite građanske hrabrosti. Pa, mislim, Bogu hvala, ali to je nešto najnormalnije i tako bi to trebali svi doživjeti. Percepcija da je to čin neke hrabrosti govori da su ljudi još uvijek u nekom starom mentalitetu”, kaže ministar Šustar

Predrag Šustar

Ministar znanosti, obrazovanja i sporta Predrag Šustar tek je na početku svog mandata, ali već iza sebe ima par burnih mjeseci na ministarskoj dužnosti. Nedavno je bio metom napada iz nekih znanstvenih krugova koji su ga “napali” zbog članka o Ruđeru Boškoviću koji je svojedobno objavio zajedno s kolegicom Aleksandrom Golubović u Riječkom teološkom časopisu. Napadan je bez ikakvih ozbiljnih argumenata, ali to nije priječilo inicijatore napada da traže njegovu ostavku jer je napisao rad u kojem se spominje kako “evolucija ostaje otvoreno pitanje”, “a Bog može biti dizajner svijeta” (više o pozadini tih napada možete pročitati u izvrsnom tekstu Hrvoja Juke OVDJE). Šustar je na cijelu priču reagirao spremnošću na raspravu koja se još nije dogodila.

S ministrom smo razgovarali o tome, njegovoj vjeri koju živi kao znanstvenik i kao čovjek, te o još nekoliko aktualnih pitanja.

– U Splitu je bila najavljivana rasprava o odnosu između znanosti i vjere, nakon polemike koja je nastala nakon kritike vašeg znanstvenog članka. Što se dogodilo s tim?

Koliko znam, na raspravu su bili pozvani inicijatori te polemike. Nemam informaciju jesu li naposljetku pristali na nju. Ja sam trebao biti u Splitu negdje u tom razdoblju, ali zbog mojih obveza nismo se uspjeli uskladiti oko točnog datuma. Kako bilo, ja sam za raspravu i dalje otvoren i ako nađemo neki datum koji se neće poklapati s mojim ministarskim obvezama, rado ću se odazvati. Takvih poziva bilo je više, ali naprosto ih moram uklopiti u svoj kalendar. Kako bilo – dobro je da je ta tema pokrenuta i ja osjećam kao obvezu, ali i zadovoljstvo odazvati se na rasprave o njoj.

– Koliko smo kao društvo uopće dobili nakon pokretanja ove rasprave o odnosu znanosti i vjere i problemima oko teorije evolucije? Jesmo li dobili uopće nešto?

Čini se kako je tema otvorena. O toj se temi u inozemstvu već dugo raspravlja, posebno kvalitetno i ozbiljno to je bilo u Sjedinjenim Državama. Sada bi tu polemiku trebalo nastaviti i kod nas, ali u nekom formatu koji će osigurati da ona ne ode u pogrešnom smjeru, da ne postane politizirana ili da njom zavladaju neki histerični tonovi. U ovom konkretnom slučaju rasprava je povezana s našom znanstvenom tradicijom, odnosno s Ruđerom Boškovićem, što je također pozitivno. Ono što mene možda malo brine jest što nije do kraja jasno koliko se rasprava strukturirala i usmjerila.

– Kamo se trebala usmjeriti?

U SAD-u, zemlji koju sam već spomenuo, kao i u nekim drugim europskim državama, ta je rasprava strukturirana na nekoliko podtema. Recimo, odnos vjere i razuma. Ili pitanje onoga što se u filozofiji znanosti naziva demarkacija, dakle odnos između onoga što se smatra autentičnom znanošću i ostaloga. U samoj biologiji vodi se polemika o odnosu između teorije evolucije i drugih teorija koje funkcioniraju u biologiji. Odnos takvih pitanja prema problematici obrazovanja i način na koje se one tamo izražavaju. Čitav je niz pitanja, dakle. U ovoj histeriji koja je, čini mi se, nastala, ali potom ipak stišala, ta se strukturiranja nisu dogodila. Zato je dobro inzistirati na daljnjem dijalogu u formi rasprava ili tribina koje možemo organizirati tijekom jednog duljeg razdoblja. Nema potrebe da to sada bude vremenski „stisnuto“. Nego jedan ozbiljan i kontinuiran rad na tome, u jednom mirnijem ozračju.

– Imate li dojam da unutar hrvatske akademske zajednice dominira jedna znanstvena paradigma, mogli bismo je opisati kao neku formu scijentizma, koja je antagonistički raspoložena prema neistomišljenicima?

Ono što nije dobro jest prevelika količina negativnih emocija, histerija koja se stvara. Ono što, pak, nedostaje jest kvalitetna rasprava i očekivao bih od nekih ljudi koji po osobnom afinitetu gravitiraju takvim pitanjima da se u tu raspravu uključe. U ovoj polemici javilo se dosta njih, što je pokazalo kako i unutar znanstvenog sektora postoji jedan pluralizam koji je za Hrvatsku dobar. Volio bih da taj poželjni pluralizam ne bude samo deklarativan nego da imamo ljude koji će na kvalitetan način prezentirati određene pozicije koje postoje u svim demokracijama.

Moram priznati da me je iznenadilo koliko je ljudima značilo što sam se javno deklarirao kao vjernik, pri čemu su neki od njih to doživjeli čak kao čin neke naročite građanske hrabrosti. Pa, mislim, Bogu hvala, ali to je nešto najnormalnije i tako bi to trebali svi doživjeti. Percepcija da je to čin neke hrabrosti govori da su ljudi još uvijek u nekom starom mentalitetu. Bojim se da mentalno nismo izašli iz starog sustava. Recimo, još uvijek imamo manjak izravnog građanskog aktivizma. Nadalje, ostaje strah od istupa u javnosti i strah od odgovornosti za javno iznesenu riječ. To su za mene „infekcije“ starog sustava koje su još nazočne u društvu.

– Možda mi je promaklo, ali čini mi se da niste do konca pojasnili svoje stajalište, kao znanstvenik, o teoriji evolucije? Fizičar i vjernik Vuko Brigljević svojedobno mi je rekao kako je za njega mehanizam evolucije uspješan opis što se događa u biologiji, ali da problemi nastaju kada se zaključke te teorije pokušava ekstrapolirati na društvene znanosti ili ekonomiju. Slažete li se s njim?

Idemo to probati ovako objasniti. Promatramo li kurikulum studija molekularne biologije na kojem sam školovan, može se primijetiti da smo teoriju evolucije imali prema kraju studija. Ona jest teorija koja biologiji daje najširi mogući okvir, ali je riječ o teoriji općeg ranga koji daje veliku sliku unutar koje se smještaju razne znanstvene teorije iz različitih područja, recimo genetike ili nekog drugog. Tako je u okviru biologije. Postoji, također, šira uporaba teorije evolucije, primjerice u psihologiji, koja jest na određeni način biološki uvjetovana, pa tako dolazimo do evolucijske psihologije. I tu nastaju stanoviti problemi, povezani s pitanjem demarkacije koje smo već spomenuli.

Krenimo od teza Karla Poppera, filozofa znanosti kojeg najviše citiraju upravo sami znanstvenici i koga doživljavaju kao nekoga tko dobro prezentira njihov pogled na ulogu znanosti. Popper je imao vrlo zanimljivo mišljenje o teoriji evolucije. On ju je u svojoj ranoj fazi čak smatrao pseudoznanošću. Zašto? Zato što je pokušavala sve objasniti. Ne samo biološke procese nego i način na koji čovjek funkcionira i djeluje u društvu. A za Poppera, teorija koja sve objašnjava, koja je kompatibilna sa svakim eksperimentalnim ili opservacijskim podatkom, jest pseudoznanstvena teorija. U svojoj ranoj fazi, Popper je teoriju evolucije smatrao takvom, kao uostalom i marksizam ili psihoanalizu. I zbog toga je imao ogromnih problema.

S vremenom, njegov pogled na teoriju evolucije počeo se mijenjati. Počeo ju je smatrati znanošću, ne u klasičnom smislu, nego ju je vidio kao metafizički okvir za samu znanost, koja je za nju korisna. Vraćamo se na pitanje kurikuluma molekularne biologije. Tamo je teorija evolucije dana kao neki „background theory“, kao široki omotač za samu biologiju. Koliko taj omotač može biti koristan kada se eksportira prema, primjerice, psihologiji ili sociologiji svakako je za raspravu. Meni osobno je zanimljivo novo područje kombiniranja molekularne biologije s teorijom evolucije, ta molekularizacija teorije evolucije unutar koje se javljaju jako zanimljive spoznaje.

Za mene osobno, taj kasni Popper koji teoriju evolucije smješta u neki metafizički okvir za znanost, koji je ne doživljava kao pravu znanost, ali niti kao pseudoznanost, nešto je što mi zvuči uvjerljivo u smislu pozicioniranja neodarvinizma u odnosu na ostala područja znanja. Na bolju tezu nisam naišao.

Predrag Šustar

– Popper je glavne radove napisao u prvoj polovici XX. stoljeća. Ispada, dakle, da su oni koji vas napadaju i koji tvrde da nas neke teze vraćaju u prošlost zapravo ti koji zastupaju stajališta koja su u svijetu filozofije znanosti već odavno osporena?

Ovako bih rekao… Akademska zajednica, koje sam i ja dio, malo se udaljila od javnog prostora, posebice njezin dio koji se bavi humanističkim znanostima. Poslanje filozofije i svih humanističkih znanosti jest da bude, ne bih rekao angažirana, ali svakako nazočna u javnom prostoru. A mi smo se, pomalo, udaljili čini mi se od tog poslanja, od te, rekao bih, stanovite popularizacije humanističkih znanosti. Unutar filozofije sve je nazočniji trend specijalizacije, što je prirodoznanstvena paradigma koja je možda i pomalo nametnuta. A ta specijalizacija vas u određenom smislu udaljava od javnog prostora. Mislim da bi država trebala poticati taj rad na popularizaciji znanosti, prepoznati ljude koji su u tome dobri i potaknuti ih. U takvom slučaju i ovakve rasprave koje iznenadno nastaju bile bi bolje strukturirane i korisnije ljudima, posebice mladima. Imamo vrhunskih filozofa koji se znaju izražavati jednostavno, ali čini mi se da su se zatvorili u sveučilišne zidove. Hrvatskoj je potrebna otvorena, a ne getoizirana akademska zajednica. Koja preuzima odgovornost za sudjelovanje u javnom prostoru i kvalitetu sadržaja u njemu.

– Već ste nekoliko puta istaknuli kako činjenica da ste vjernik ne predstavlja nikakvu smetnju vašem znanstvenom radu. Nije li ipak riječ o tome da bi ta vjera mogla biti čak i poticaj za vaša istraživanja?

Meni su ta dva svijeta kompatibilna. I da, osobno govoreći, vjera je za mene poticaj. Stvara u meni ozračje koje me potiče na istraživanje. Govorim o osobnom iskustvu. Što je vjera iskrenija i dublja, ona postavlja zahtjevnije i više standarde pred mene u mom radu. Dakle, ne samo da ta dva područja mirno koegzistiraju u mom životu nego – što više napredujem u vjeri, imam sve jače standarde za istraživački rad. To je moje iskustvo koje, vidim, dijele i brojni drugi znanstvenici.

– A događa li se obratno? Da neka znanstvena spoznaja pojača vaš dojam o uređenosti svijeta i ideji Stvoritelja koji stoji iza nje?

Pa, recimo da se u mom znanstvenom radu, u tom proučavanju molekula, jedan misterij doista otvara preda mnom. Kada uvidite tu kompleksnost svijeta na molekularnoj razini, u vama se stvara jedna začudnost, divljenje pred tim. Ali, ne bih rekao da to automatski implicira zaključak o postojanju nekog dizajnera. Znanost ne trpi brzopotezna rješenja. Ali, prava vjera i uključuje jednu zadivljenost misterijem, bez instant odgovora. Ono što jest sigurno – što više ponirete u taj mikrosvijet, u vama se sve više stvara fascinacija stvorenim. Ali, bez nekog posezanja za instant rješenjima koja nisu potrebna niti znanosti niti vjeri. Ali, ta fascinacija svakako je prisutna.

– Kako je zapravo tekao vaš put vjere? Naglasili ste kako ste rođeni u katoličkoj obitelji. Je li to bilo presudno ili ste do vjere došli kroz neko, recimo, individualno iskustvo?

Rekao bih – i jedno i drugo. Kao dijete prošao sam onaj put od ministranta, pa nadalje. Imao sam od početka jedan lijep odnos i s Crkvom i s vjerom. S vremenom se ta vjera razvijala, kako odgojem tako i nekom individualnom potragom. Bilo je razdoblja kada sam se od vjere i udaljavao, ali sam se potom vraćao korijenima, na jedan temeljitiji, dublji način. Recimo, to se vidi kroz primjer liturgije. Prije sam jedva čekao propovijed, htio sam čuti kako će svećenik protumačiti Sveto pismo. Sada mi je važnije biti tamo s ljudima i proživjeti taj red kroz cijelu liturgiju. Doživljaj mi je postao cjelovitiji. Prije, ako bi propovijed bila loša, to bi me razočaralo. Doživljavao sam to kao „loš odlazak u crkvu“ (smijeh).

– Sad bi neki liturgičar rekao da napredujete u doživljaju liturgije jer tražite Božju, a ne ljudsku mudrost…

Da, može se tako reći. To je jedan zanimljiv detalj koji ilustrira promjenu kroz koju prolazim.

– Ljudi se vjeri često vraćaju kroz neka krizna razdoblja u životu. Je li to bio slučaj i s vama?

Ne bih rekao da je bila neka kriza. Prije sazrijevanje. Meni je taj povratak tekao kroz dvije stvari – zasnivanje obitelji i gubitak dragih osoba. Primjerice, moje roditeljstvo, ja ga nisam imao od početka, nego sam ga razvijao u sebi.

– Pa nitko nije rođen s tim da bude odmah dobar roditelj?

Pa, mislim da su žene blizu tome. One imaju to odmah u sebi, tu radi biološka uvjetovanost. Sjećam se kada su mi dali moje prvo, tek rođeno dijete u naručje. To je šok. Nevjerojatno jaka emocija. A onda kreće proces postajanja roditeljem. Taj proces me vraćao na moja duhovna izvorišta. Također, smrt moga oca me je također jako potresla.

Ali, taj novi život. To preuzimanje odgovornosti koja vam se nameće. Meni je trebalo vremena shvatiti da sam ja odgovoran za svoju djecu i da ona sada trebaju biti u fokusu moga interesa. I to je išlo postupno. Kako je to napredovalo, tako sam i ozbiljnije shvaćao vjeru.

– Spomenuli ste sakrament euharistije. A koja vam je omiljena pobožnost ili molitva?

Čitanje Svetog pisma za mene je na određeni način još uvijek najvažnije. Moja supruga je, znate, agnostik i ona me često pita da joj rastumačim neki fragment. I kada joj to pokušavam interpretirati, to je za mene iznimno važno. Inače, u samoj liturgiji u posljednje vrijeme jako sam pod dojmom klečanja za vrijeme pretvorbe. Kako vrijeme prolazi, taj čin klanjanja sve mi više znači. Nekada sam stajao. Sada klečim. Posloži me to.

– Supruga je agnostik? Kako je živjeti u braku vjernika i agnostika?

Trebalo bi nju pitati kako joj je živjeti sa suprugom vjernikom (smijeh). Nama ta razlika nikada nije bila poteškoća. To nas, na neki način, čak i povezuje. Znam da nju vjera intrigira, oduvijek ju je intrigirala. Ta nas situacija uči i toleranciji. Ono što se kod mene promijenilo jest da sam shvatio kako ne možeš na isti način o vjeri pričati njoj ili nekome tko u vjeri nije. Moram se više potruditi kako bih joj objasnio neke stvari. To je dobro za moju vjeru, ali naravno i za nju. Naravno, postavlja se pitanje što s odgojem djece. Tu smo postigli dogovor. Moram priznati, inzistirao sam da se vjenčamo u crkvi i da djeci damo mogućnost katoličkog odgoja, od vjeronauka pa nadalje, a potom im, kako rastu, prepustiti izbor. To je bilo pitanje dogovora.

– Idemo na pitanje vjeronauka. Izjavili ste nedavno kako bi u osnovne škole trebalo uvesti alternativni predmet, kao što je to slučaj i u srednjim školama?

Trenutačno raspravljamo o tome i prijedlog je da onu izbornost koja postoji u srednjim školama prebacimo i na osnovne. To je jedno od mogućih rješenja. O tome treba ozbiljno razmisliti. Ali, čini mi se kako polagano nastaje jedan konsenzus o tome kako bi to moglo biti dobro rješenje.

Predrag Šustar

– Često se govori o tome kako vjeronauk treba ograničiti na prve i zadnje sate. Međutim, iz škola poručuju kako je to praktički nemoguće realizirati u praksi?

Dobro, to je jedna operativna razina o kojoj svakako treba voditi računa, a koja nije samo pitanje učenika koji pohađaju vjeronauk nego i učenika koji taj nastavni predmet ne pohađaju. Drugim riječima, to je ujedno i pitanje jezgrovnoga i razlikovnoga kurikuluma koji čine obrazovni standard učenika koji bi, u konačnici, za svakog učenika morao biti jednak. To su odrednice Nacionalnoga okvirnog kurikuluma koje slijedi i Cjelovita kurikularna reforma, a koje je obrazovna politika dužna operacionalizirati jer učenik je u središtu poučavanja odnosno odgojno-obrazovnoga procesa. I upravo radi toga, ono na što bih se ja usredotočio kad je u pitanju ne samo vjeronauk nego i drugi predmeti jest kvaliteta poučavanja koja ovisi o ujednačenoj i standardiziranoj osposobljenosti i obrazovanosti nositelja odgojno-obrazovne djelatnosti u osnovnim i srednjim školama koju osigurava kvalitetnije inicijalno obrazovanje te trajno stručno osposobljavanje na dobrobit naše djece i učenika.

– Kako ste zadovoljni tijekom javne rasprave o reformi kurikuluma?

Pa, mediji imaju neki svoj način funkcioniranja i prate je na određeni način. Ali, mislim da se svi skupa moramo naučiti razdijeliti delikatnije rasprave od onih malo jednostavnijih. Tabloidizacija koja vrijedi za nešto, ne vrijedi za osjetljive teme. A reforma kurikuluma sigurno jest osjetljiva tema. Ako nismo sposobni za ozbiljnu raspravu, onda smo pogriješili kao društvo. Čini mi se da ljudi ovdje nisu do kraja svjesni jedne kulturološke tranzicije kroz koju još moramo proći. Rasprava o reformi kurikuluma mora biti kvalitetna, bez histerije, građanska i civilizirana.

– Što biste preporučili roditeljima koji žele dati svoj doprinos reformi?

Naravno – da se uključe u raspravu. Postoje različiti formati i kanali, bilo da je riječ o okruglim stolovima, tribinama ili seminarima koje mogu posjetiti ili sudjelovati na njima. Projekt Cjelovite kurikularne reforme od iznimnog je nacionalnog interesa. I upravo zbog toga nužna je široka stručna rasprava a potom i savjetovanje sa zainteresiranom javnošću s ciljem postizanja nacionalnog konsenzusa oko reforme, a na dobrobit djece i učenika zbog kojih se navedene promjene i predlažu. Zato, pozivam i potičem stručnu a potom i zainteresiranu javnost, a time i roditelje, da se aktivno uključe u raspravu kako bi kurikularni dokumenti, u konačnici, bili što kvalitetniji i bolji. Moja poruka roditeljima je: roditelji, aktivno se uključite u raspravu jer je riječ o vašoj i našoj djeci i njihovoj budućnosti. Vaši komentari, primjedbe i prijedlozi pristigli u stručnu raspravu a potom i u savjetovanje sa zainteresiranom javnošću bit će razmotreni, a temeljem istih kurikularni dokumenti dorađeni, i, u konačnici, kada dođe vrijeme njihove zrelosti, implementirani u sustav.

– U novom državnom proračunu izdvajanja za znanost smanjena su za 158 milijuna kuna. Biste li preuzeli ovaj resor da ste znali s kakvim proračunom ćete raspolagati?

Naravno, mi uvijek želimo više i za to se borimo. Drago mi je da smo riješili ovu situaciju sa subvencijom prijevoza učenika i da ćemo uvoditi daljnji red u to područje kroz povezivanje subvencioniranog prijevoza s dohodovnim cenzusom.

Da, izdvajanja za znanost su smanjena, ali kada je riječ o strateškim područjima poput odgoja mladih istraživača i centara izvrsnosti, tu smo ostali na istim ili čak većim sredstvima. Načelno, kada se svemu tome pribroje sredstva koja možemo povući iz europskih fondova stojimo prilično dobro. Pri tome, treba biti jasno – bez obzira tko bude bio u ovom ministarstvu, nacionalna komponenta za ulaganje u razvoj znanosti i mladih znanstvenika mora biti pojačana. Ne dogodi li se to u nekoliko idućih godina – neće biti dobro. Ali, ni to nije dovoljno. Postoji puno zemalja koje su „ulile“ veliki novac u obrazovni sustav, ali bez jasnih kriterija i obaveza. I što se dogodilo? Nije se postigao željeni cilj. Mora se, dakle, s jedne strane iskazati jasan stav o potrebi za više novaca iz državnog proračuna za znanost i obrazovanje, a s druge moraju se definirati jasni kriteriji. Poticati i nagrađivati one koji su se istakli, pomoći onim socijalno najugroženijima. Uspostaviti sustav u kojem će biti jasno da ne mogu biti jednako tretirani oni koji zabušavaju i oni koji su vrijedni. I ne možemo ignorirati da u ovom trenutku imamo dvije Hrvatske: matičnu i iseljenu. U inozemstvu su vrhunski mladi ljudi koji su otišli, ali možda se žele vratiti i pomoći svojoj domovini. Ta iseljena Hrvatska mora biti revalorizirana, prije svega kroz sektor znanosti i obrazovanja.

Razgovarao Goran Andrijanić | Bitno.net

Copyright Bitno.net, sva prava pridržana

Fotografije: © Luka Marušić, sva prava pridržana

Objavljeno: 18. ožujka 2016.

Možda vam se svidi