Oče Samire, kakva je bila vaša reakcija na napad? Jeste li bili iznenađeni na neki način?

Bio je to šok. Kako su mogli učiniti tako nešto u srcu Pariza? Doista je sve to nevjerojatno. Bio je to zapravo šok za sve ljude i reakcija je bila jasna: tisuće su ljudi prosvjedovale u svakom gradu.

Također, činjenica da su napad izvela dva Francuza alžirskog podrijetla znači da integracija nije postignuta. To je veoma bitno: integracija muslimana u Zapadnoj kulturi. Postoji odbacivanje, od strane nekih muslimana danas – naglašavam danas – da se odbaci Zapadna kultura. Smatraju ju lošom, protu-muslimanskom i nereligioznom. To nije tako bilo u prošlosti.

Sjećam se kad sam 1960-ih studirao u Francuskoj i svi ostali studenti su bili muslimani jer se na fakultetu proučavao islam. Ja sam bio jedini kršćanin i nije postojala apsolutno nikakva razlika u ponašanju. Oni su bili Francuzi islamske vjere. Ja nisam bio Francuz ali sam bio kršćanin. Oni su bili muslimani i to je bilo to.

Što se otada promijenilo?

1970- ih smo vidjeli da je na Bliskom Istoku – ja sam bio u gornjem Egiptu 1971., 1972. – Saudijska Arabija počela uvoditi velove u ženske škole. Tako je počelo. Nakon toga smo vidjeli da se taj pokret proširio na ostale arapske zemlje, ostale muslimanske zemlje poput Indonezije koja je bila model sekularnog grada i zasigurno otvorena svim religijama. Polako su postajali sve veći fanatici. U Maleziji i drugim dijelovima Azije također, a sada i u Europi, to je isti taj pokret.

Što je poticalo taj fanatizam proteklih 40 godina?

Mogli bi reći da je palestinski sukob s Izraelom jedan faktor, ali to je bilo davno. Ono što se promijenilo je to da su se Europa, i Zapad općenito, počeli gledati kao nešto nereligiozno. Ta je percepcija sve više i više rasla, posebno zbog novih zakona i novih pogleda na seksualnost koji se smatraju posve neprihvatljivima.

No drugi razlog je taj da je rast tog fundamentalističkog pokreta potpomognut novcem država koje proizvode naftu. Oni su mogli kupiti bilo koga, nacije i grupe.

Muslimansko bratstvo je počelo u Egiptu 1928. godine. Pod egipatskim predsjednikom Abdelom Nasserom i njegovom revolucijom 1954, sve do njegove smrti 1970, on je pokušao s njima surađivati jer je pokret bio popularniji. Pomogli su siromašnima u predgrađima Kaira. Pokušao je, ali Bratstvo je postajalo sve više fanatično. Rekli su da žene ne trebaju raditi već ostati kod kuće, da trebaju nositi veo itd. Nasser je na kraju rekao:“Mi ne možemo raditi zajedno. Mi smo normalno društvo. Samo želimo razvoj Egipta.“ Nakon toga ih je strpao u zatvor, jer su postajali agresivni. Mnogi od njih su otišli u Saudijsku Arabiju gdje su počeli svoju propagandu i upijanje ideja Wahhabi islamskog pokreta, koji je veoma fundamentalistički nastrojen. Tako se pokret razvio.

Što se događa u Europi? Charlie Hebdo je objavio karikature, koje su prvo objavljene u Danskoj. Sjećate se da je, u to vrijeme, bila jaka reakcija. U to sam vrijeme bio u Beirutu i napali su kršćanska područja tamo, makar kršćani nisu imali ništa s tim. Ali protestirali su tako jer su smatrali Zapad kršćanskim – „Zapadnjačka publikacija je počinila blasfemiju pa ćemo se osvetiti na bilo kojem kršćaninu“.

No Charlie Hebdo, poznat satirički list s karikaturama, je učinio s Muhamedom ono što rade s drugim religijskim vođama.

Kao i kod mnogih drugih grozota počinjenih od strane islamista, mnogi krive islam i vide takve napade kao ismijavanje opisa islama kao „religije mira“. Kako vi gledate na to?

Mora biti jasno da je ono što fundamentalistički islamisti čine, što su činili u prošlosti i ono što su učinili u Parizu učinjeno u ime islama. To zanijekati bi bila laž. Zašto? Zato što je svaka fundamentalistička grupa imala jednog ili dva imama koji su izdavali fatwe, time autorizirali nasilje i davali im dopuštenje. To nije automatski. Netko tko ima autoritet – religiozna osoba koja je proučila situaciju – ima pravo odlučiti je li dopušteno napasti ili ne.

U islamu, ne možete napasti samo tako bilo koga u ime islama. Mora za to postojati razlog. Muftija – onaj koji izdaje fatwu – ima pravo i zadatak da kaže da je sad halal (dopušteno po islamskom zakonu) ili suprotno, da je haram (zabranjeno). Oni to ne čine u ime islama, već u ime Kur’ana i islama.

No da se vratimo na Charlie Hebdo i dansku karikaturu. Prikazali su Muhameda sa turbanom ispod kojeg je bila bomba. Pitao sam svog muslimanskog prijatelja kako se u islamu inače prikazuje Muhamed? Uobičajeno s mačem. Znamo da se njemu pripisuju dva mača, svaki s imenom, koji se čuvaju u muzejima, jedan u Istanbulu a jedan negdje drugdje. I što je simbol u Saudijskoj Arabiji? Dva mača.

Kako je rođena Saudijska Arabija? Stvorena je 1745. u savezu između Muhameda ‘Abd al-Wahhaba (1703-1792), veoma rigoroznog islamskog propovjednika, i Muhameda Ibn Sauda, plemenskog vođe, kako Hamadi Redissi objašnjava u svojoj knjizi. Oni su se borili protiv ostalih arapskih plemena u uspjeli u dominaciji cijele Arabije i kreiranju države Saudijske Arabije.

To znači da se razvoj islama, u početku s prorokom Muhamedom i danas u drugim državama, nastavlja kroz nasilje, mačem. Zašto oni onda kritiziraju druge za takve slike kada i oni sami tako opisuju svoju religiju?

No još dublje, ovo je pitanje slobode savjesti, i to je nešto sasvim nepoznato. Mogu razumjeti njihovu želju da reagiraju, sigurno. Ako netko opisuje Krista, sv. Pavla ili bilo kojeg sveca ili papu na ružan način, reagirat ću. Ali reagirati kako? Na isti način? To je problem. U arapskom i muslimanskom svijetu ne postoji koncept slobode savjesti tj. religiozne slobode. Ako želiš prosvjedovati, učini to, ali po zakonu. Ono što se u Parizu dogodilo je bilo veoma, veoma važno i veoma je opasno. To znači da su ti ljudi, posebno ona dvojica koji su to učinili, dvojica Francuza koji nisu integrirani u francuski sistem ili viziju. Umjesto da su protiv Charlie Hebdo reagirali pisanjem pobijanja, oni su ubili sve novinare na koje su naišli!

Biste li rekli da ih je radikalizirala kultura u kojoj žive?

Da. I ovo je moje pitanje Europi, bilo to Engleskoj, Belgiji ili Francuskoj (Opreznije govorim o SAD-u jer nisam naviknut na tu državu).

U Europi je tendencija da se govori o toleranciji i ja tu riječ smatram groznom. Da sam musliman, ne bih htio biti „toleriran“ jer ne bi želio biti „toleriran“ kao kršćanin u svojoj zemlji, Egiptu. Ja sam građanin. Točka.

Bez obzira na to koje sam religije, ili jesam građanin ili nisam. Ako jesam građanin, slažem se i usvajam ustav, norme i kulturu svoje zemlje, bez obzira na to jesam li u njoj rođen ili sam ju izabrao. No to jest moj izbor, i moram to poštovati.

Problem je taj da, s jedne strane, muslimani teško prihvaćaju takvu viziju zakona. Za muslimane, jedino islam može imati najbolji zakon, jer kako oni tvrde, islamski zakon dolazi izravno od Boga. No mi istražujući povijest znamo da ne postoji zakon koji dolazi izravno od Boga (svaki zakon je kreirao čovjek, moguće uz pomoć Božjeg nadahnuća, ali uvijek je i čovjek umješan te je stoga zakon sukladno tome uvijek promjenjiv kad se promijene bitne povijesne okolnosti op. pre.). No oni se pretvaraju da je šerijatski zakon najbolji i da nadilazi svaki ustav. No ja tvrdim da to nije tako. (Za produbljivanje ove teme idi OVDJE i OVDJE)

S druge strane, Zapad često ima problem sa islamom. Zapadnjaci se boje onog što danas zovu „islamofobija“. Ja sam protiv te riječi jer, etimološki, ona znači strah od islama, ne agresiju islama. Većina ljudi se boji islama kada vidimo što se događa. No mnogo je ljudi na Zapadu koji su protiv islama pa vlade pokušavaju preokrenuti situaciju ali na loš način.

Jedini način da se riješi to pitanje je da se kaže: „Evo, imamo određene norme. Ako želite živjeti ovdje, tko god da jeste, bez obzira na to jeste li ovdje rođeni ili ne, ako želite živjeti ovdje, morate ih se pridržavati; ne samo zakona već i onog što se smatra normalnim.“

Koliko je onog što se dogodilo u Parizu dokaz onoga na što je papa Benedikt XVI. aludirao u svom obraćanju u Regensburgu: anti-religijski, postmodernistički nazor utemeljen na pozitivizmu i razumu bez vjere koji se sukobljava sa fundamentalistima koji imaju vjeru bez razuma?

Da, i pitanje je: Možemo li razlikovati vjeru i društvo?

Problem ovdje ne obuhvaća samo muslimane već, vidim to i Indiji, i hinduiste i druge religije na drugim mjestima. Oni religiju definiraju kao totalitet, i zbog tog razloga ona može postati totalitarijanizam, što je očito loša stvar. To se događa s islamom i nekoć se dogodilo i kršćanstvu. Značilo je da se kršćanin u svemu mora ponašati na određen način.

Slobodan sam izabrati svoju kulturu i izabrati svoj način života. Slobodan sam griješiti svaki dan ako želim. To je moj problem. Ako se pretvaram da sam kršćanin, moram pratiti neke norme, no nitko me na to ne može natjerati. Ako se osoba pretvara da je Musliman, tada treba slijediti njegove zakone. On mora slijediti post, plaćanje desetine – i to je njegov problem.

No muslimani nemaju tu slobodu, čak ni danas u 21. stoljeću. Ako netko jede tijekom Ramazana i drugi ga vide, on ide u zatvor. Ne govorim o srednjem vijeku. Govorim o 2015. godini u Egiptu, Maroku, Libiji, Saudijskoj Arabiji i drugim državama.

Razlika je između religije i vjere: religija je totalitarni sistem, vjera je duhovni sistem. Slobodan sam učiniti što želim, pisati što želim, dok god ne činim ništa protiv građanskog zakona.

Ako netko napiše knjigu u kojoj želi pokazati da je Bog ljudska izmišljotina, ja imam pravo napisati drugu knjigu protiv te teze. No ne mogu reći da imam pravo ubiti ga ili mu nauditi jer je on ateist.

Egipatski predsjednik Abdel-Fattah El-Sissi u nedavnom govoru je optužio muslimane da su neprijateljski raspoloženi prema cijelom svijetu te poziva islam na reformu ili revoluciju. Koja je vaša reakcija na ovaj govor?

To je mišljenje većine muslimana. Ja ne mogu dati postotak, ali, svakako, 80% ljudi ne želi taj pritisak [kojeg rade islamisti]. Oni kažu: “Molimo pustite nas da živimo kako mi želimo.” Mi također ,u Egiptu, imamo pravila i načela, a ne možete nekoga istući samo zato što ste ljuti. Ako to učinite, idete u zatvor, jer imamo norme. Dakle, oni kažu: “Zašto želite nametnuti iznad nas nešto drugo?” El-Sissi govori ono što mnogi ljudi govore, želju za nekom vrstom svjetovnog grada, ali ne sekularno u smislu da ne postoji Bog ili nema vjerske tradicije, već svjetovni grad gdje postoji posebnost koja znači razliku između moje vjere i uvjerenja te mojeg način života.

Što mislite kakav učinak predsjednikov govor može imati u muslimanskom svijetu?

Nisam čuo njegov govor, ali ako je to tako kako kako navodite, onda je to pozitivan korak. Ni predsjednik nije savršen. Stavio je u zatvoru novinare koji su bili protiv njega. To je nepravedno. Ne branim ga u svemu što on radi, ali u Egiptu, mi smo daleko od demokracije stotinama godina. Mi pokušavamo na neke načine da ima više demokracije,  no, ljudi, nažalost, nisu educirani za demokraciju.

U Egiptu i drugim arapskim zemljama je 40% stopa nepismenosti. Neki ljudi ne znaju ni napisati svoja imena. To znači da je njima teško kritički promisliti i prosuditi, mogu reći da je al-Sisi u pravu po tom pitanju reforme. Kako će ta velika većina nepismenih glasovati? Oni slijede ono što smatraju “dobrim glasom”, a to je imam. Upravo je to velika odgovornost muslimana.

Bio sam pozvan sedmog siječnja u francuskom veleposlanstvu u Rimu, jer je muslimanska delegacija iz Pariza bila u posjeti – četiri imama je došlo sa svećenikom odgovornim za kršćansko-muslimanske odnose. Poznavao sam dvojicu imama, oni su vrlo otvoreni, a i ostala dva također. Oni su bili šokirani onim što se dogodilo u Parizu. Jedan od njih živi u Parizu, a upravo je ondje počelo stvaranje centra za obrazovanje imama u Francuskoj, jer problem je taj što su imami poslani od svojih zemalja – Maroko, Egipat, Turska – u modernim demokracijama zapada s drugačijim vizijama. Oni su također vrlo često plaćani od svoje zemlje, ili Saudijske Arabije, pa su ovisni o onome tko ih plaća. Dakle, oni slijede svoje učitelje koji ih plaćaju.

U Al-Azhar [najprestižnije svjetsko islamsko sveučilište sa sjedištem u Egiptu], oni uče ono što vlada želi, jer su oni plaćeni, pa čak i nominirani od strane vlade.

Dakle, ovaj francuski imam mi je rekao: postoji više od tisuću imama koji će dolaziti u ovaj centar. To je vrlo dobar korak. Oni se dakle obrazuju za imame na francuskom i arapskom i ,normalno, upravo propovijedanje treba biti na jeziku zemlje u kojoj se nalaze.

Evo vam dobar primjer iz moje vlastite zemlje: svi imami ozbiljno su pod kontrolom, ne samo od strane policije, već i ljudi koji znaju islam. Ako imam kaže nešto agresivno i ekstremno, oni ga zaustave i zabrane mu da propovijeda. U drugim zemljama, policija ili netko iz države traži da se dobije uvid u tekst [od propovijedi] prije, jer znamo kako u muslimanskim zemljama džamija može utjecati na ljude. Bilo bi dobro za muslimane i narod da imaju neku određenu kontrolu. Naravno, ta kontrola ne bi se trebala vršiti nad svakim, ali ako postoji jedan imam koji promovira rat ili agresiju, moći će ga se prijaviti i reći za njega: “Molim, kontrolirajte ga!”

Ali ako islam nema središnje tijelo za provođenje ove vrste kontrole, to ipak predstavlja problem?

Da, to je problem. No, čak ako i nema tog tijela, ako je propovijedanje koje iznosim protiv općih normi, trebam se vratiti tradicionalnim normama u zemlji.

Ako je protiv normi, onda se ne odgajaju slušatelji u dobre ljude, dobre građane, tj. ne odgaja ih se da budu sretni. Pravi cilj mora biti da ti ljudi budu sretni i dobri.

Ovdje u Rimu, imamo mnogo kineskih trgovina koje prodaju sve i svašta. Nitko ne radi ništa protuzakonito. Ovo je ključni odgoj – etičko obrazovanje: činite ono što trebate činiti ali poštujte zakone. Muslimani u Europi dolaze iz druge kulture, a nisu spremni prihvatiti drugačiju kulturu. Oni vide tu razliku kao negativnu.

Ne znači li to onda da muslimani koji bi trebali prihvaćati tu razliku i snaći se u novim kulturama trebaju se obratiti i postati kršćani? Što kažete na ovaj pogled?

Ne slažem se s tim. Iskustvo mi govori da nije tako jer u mojoj školi u Kairu, isusovačkoj školi, trećina razreda su bili muslimani a danas je više od polovice.

Razgovarao sam sa svojim starim prijateljima, bilo da su muslimani ili kršćani, oni misle točno onako kako ja mislim. Može biti da ti muslimanski prijatelji, kroz kršćansko obrazovanje, su otkrili neke pozitivne aspekte pa tako daju veći naglasak ovom aspektu prihvaćanja nove kulture u svojoj vjeri i to gledaju kao obogaćenje, ali nisam za vršenje bilo kakve propagande. Ako netko želi biti kršćanin, on je dobrodošao – ako doista stvarno to želi biti.

Problem islama (i drugih religija) je što se stavi sve zajedno pod imenom islama. Kad kažete islam, to znači da jedete po tim propisima, oblačite se po tim propisima i hodate s ovim a ne s onim itd. Sve to dolazi od Boga, oni tako misle.

Imamo nešto slično kao u Starom zavjetu što se tiče propisa, no većina Židova – ne svi – reći će: “To je bilo normalno u to vrijeme, u vrijeme Mojsija prije 3000 godina ili više. Ali danas, ja ne idem protiv Boga ako kažem je to pitanje kulture a ne religije.”

Imajući u vidu nedavne napade u Nigeriji i Parizu, možemo li očekivati u budućnosti slična nasilja?

S ISIS-om, sve je moguće. Oni imaju svoj cilj, a to je da unište sve one koji ne misle kao oni, čak i ako su muslimani.

Ako se vratimo na Bliskom istoku, ondje rat nije između muslimana i nemuslimana; već između muslimana i muslimana. U osnovi, to je između sunita, koji su većina, i šijita, kojih ima možda 15% na tom području. Sunita ima 85% i šijite smatraju hereticima, a neki bi rekli nevjernicima, no šijiti su obično otvoreniji. To je moje iskustvo.

Dakle, činjenica jest da je rat unutarnje prirode, tj. unutar islama. Povremeno, oni napadaju kršćane, jezide i druge. Zapad nije prvi cilj; zapad će doći kasnije. Oni počinju na vlastitom prostoru. Vidimo što se događa s Kurdima, koji su suniti. Napadaju ih jer oni imaju svoj sustav, a oni se ne pridržavaju šerijata [islamskog zakona] kako drugi žele.

Opet, problem je fanatizam. Ako se sve vidi kao diktirano od Boga kroz imama, da sve mora biti učinjeno na ovaj ili onaj način, da je čak i veo način da razlikujete jednu skupinu od druge, onda je ovo više nije život, nema veze sa slobodom.

Vidite li kakve promjene na bolje?

Vidim da se nešto mijenja. Mi [Arapi] smo bili mnogo otvoreniji u svojoj mladosti, mnogo više nego što smo danas. Nadam se da ćemo se vratiti na tu otvorenost, ali to se neće dogoditi s ovim fundamentalističkim mentalitetom.

Bit je svega biti slobodan reći: “Slijedite svoja vjerovanja, ali ostavite druge da slobodno žive kao oni žele, čak i ako mislite da su veći grešnici živeći tako.” To znači poštivati razliku između etike i zakona.

Osobno, kao i kod većine ljudi u svijetu, vjerujem da homoseksualnost nije normalna stvar, da smo stvoreni za heteroseksualnost. To je moje uvjerenje. No, to ne znači da je homoseksualnost zločin i da je to protuzakonito. Ako je to tako, nema više slobode. Moramo braniti ljudsku slobodu.

Da zaključim, moramo pomoći muslimanima da se integriraju kad žive na zapadu, ali i u svakom koraku, koji bi mogao biti učinjen od strane vlade ili nekog drugog, kako bi im pomogli – to je pozitivan korak za svakoga. Oni su naša braća, oni dolaze iz teških situacija, i moramo im pomoći, ne govoreći da su oni različiti i da mogu raditi što god žele.

Također imam za reći muslimanima i ovo glede te integracije u zapadnim zemljama: “Gle, ovo su naše norme ovdje. Ja ću vam pomoći da znate što su naše norme i naši zakoni; ako ih ne možete prihvatiti, vratite se negdje drugdje, gdje ćete naći svoj život, svoju slobodu, svoj poštovanje. Ali ovdje, morate poštivati zajednički zakon ove zemlje.”

Jasnoća pomaže ljudima da naprave pravi izbor, slobodno!

Izvor: National Catholic Register | Prijevod: Dubravka Sertić i Martin Kajtazi

© 2022 EWTN News, Inc. Prevedeno i objavljeno uz dopuštenje uredništva portala National Catholic Register.

* Samir Khalil Samir SJ posjeduje doktorate iz orijentalne teologije i islamskih studija. Osnovao je u Egiptu 20 škola za učenje čitanja i pisanja, 12 godina je bio profesor na Pontifikalnom Orijentalnom institutu u Rimu. Tijekom građanskog rata 1986. preselio se u Libanon. Osnovao je istraživački institut CEDRAC u Beirutu koji istražuje i skuplja kršćansku kulturnu baštinu na Istoku. Ujedno je i profesor na Pontifikalnom Orijentalnom institutu Centre Sèvres u Parizu, zatim je profesor na Maqasid Institute u Beirutu gdje imamima predaje o kršćanstvu… Bio je gostujući profesor na bezbrojnim sveučilištima diljem svijeta. Autor je preko 40 knjiga i više od 500 znanstvenih članaka na arapskom i francuskom na temu odnosa kršćanstva i islama, savjetnik je mnogim političkim i vjerskim vođama u Europi i na Bliskom istoku. Također je s muslimanskom mladeži svakodnevno vodio razgovore na ulicama Pariza sve do 2005. godine. Njegovo glavno područje interesa je kršćanski Orijent, islam i integracija muslimana u Europi te pitanje odnosa muslimana i kršćana. Smatra ga se najvećim stručnjakom za pitanje islama u Katoličkoj Crkvi. Bibliografiju njegovih djela vidi ovdje: Pontificio Istituto Orientale, Facoltà delle Scienze Ecclesiastiche Orientali