RAZGOVOR S DOMINIQUEOM WOLTONOM

Intervju s koautorom knjige razgovora s papom Franjom: Papa ne treba biti na društvenim mrežama niti imati intervjue u avionu

Smatram da Crkva treba donijeti još više vrijednosti tišine, tjelesnog kontakta, čitanja, jer naša društva su sada samo buka i brzina. Samo interaktivnost. Ne možemo svoditi komunikaciju na interaktivnost interneta. U određenom trenutku dolazi do zasićenja informacijama, zasićenja s interaktivnošću i opadanja kvalitete komunikacije. Katolička Crkva ima jednu vrijednost koju treba više vrednovati, a to je ljudski potencijal, ljudski kapital. Govoriti, gledati se, dodirivati se.

Dominique Wolton

Dominique Wolton Foto: screenshot

Prije desetak dana na hrvatskom je jeziku objavljena knjiga razgovora s papom Franjom ‘Politika i društvo‘ nastala kao plod dvanaest susreta Svetog Oca s uglednim francuskim sociologom i jednim od vodećih europskih stručnjaka za komunikacije Dominiqueom Woltonom.

Posebnost knjige jest što je pisana u formi dijaloga, a ne intervjua, u kojem je autor svoje stavove povremeno suprotstavljao Papinim u zajedničkom pokušaju da se dođe do odgovora na neka goruća pitanja današnjice. Povodom objavljivanja knjige razgovarali smo s gospodinom Woltonom o njezinom sadržaju i njegovom pogledu na utjecaj koji Crkva ostvaruje u društvu.

Zašto ste kao agnostik htjeli napraviti knjigu razgovora s Papom? Što ste prepoznali u njemu?

Tekst se nastavlja ispod oglasa

Poštujem Papu kao duhovnog autoriteta, jer sam po kulturi katolik, iako se zalažem za to da bi se politika i Crkva trebale čim više odvojiti. No, kako sam istraživač na području komunikacija, ono što me fasciniralo kod ovog pape je što je prvi papa Latinoamerikanac, prvi papa globalizacije, prvi papa isusovac, ima izvanrednu komunikaciju, ne govori kao papa, već govori kao vi i ja. Usprkos tome, govori i o politici, želi primijeniti evanđelje, želi Crkvu siromašnih za siromašne, a ne Crkvu bogatih za bogate, kao što je bilo stoljećima i kao što je to još uvijek u mnogim bogatim zemljama.

Koliko je papa još relevantna osoba na svjetskoj sceni, može li doprinijeti stvarnim promjenama u društvu?

Da, može. Može promijeniti puno toga jer ne postoji mnogo drugih moralnih i simboličkih autoriteta na svijetu. Nema više drugih ideologija koje su do sada postojale, osim jedne ideologije, a to je kapitalizam. Stoga on dobro kaže da ne želi uništiti kapitalizam, ali ga trebamo reformirati. Smatram da takav diskurs nakon četrdeset godina globalizacije može imati veliki utjecaj i značaj. Kraljevstvo novca nije više dovoljno, ne može biti održivo.

Postoji potreba za vrijednostima, a internet ne može biti jedina vrijednost. Stoga smatram da postoji prostor za diskusiju o duhovnim i religijskim pitanjima u koju mogu biti uključeni čak i ljudi koji su ateisti ili agnostici. Dakle, postoji mjesto za papu. Pogotovo zato što on ima vrlo laički način obraćanja, koji je razumljiv svima, čak i kada govori o politici.

Knjiga Vaših razgovora s Papom “Politika i društvo” je objavljena u rujnu 2017. i prevedena na 25 svjetskih jezika. Koji su dijelovi privukli najviše zanimanja?

Po mom mišljenju cijela knjiga jer je vrlo kondenzirana, vrlo sažeta. Ono što je zanimljivo jest što je napravljena u formi dijaloga, dakle u njoj nije samo ono što misli Papa, ja sam imao svoje prigovore tijekom tog razgovora. To je zapravo laička knjiga koja govori o politici, društvu i kulturi u kojoj ja o religiji govorim kao laik i ne ulazim u vjerska pitanja.

Stoga smatram da je knjiga zanimljiva raznim ljudima, pogotovo što Papa govori o svojim osobnim stvarima i pitanjima o kojima nije govorio drugdje. Postoji puno knjiga o Papi, ali nema knjiga u dijalogu, u kojima postoji i suprotstavljeno mišljenje.

U kojim ste pitanje izrazili neslaganje s Papom?

Vjerojatno u tome što smatram da Crkva ime previše utjecaja na politiku, da postoji jedna kolizija između politike i Crkve, kao i u crkvenoj viziji spram običaja u moralnom ponašanju ljudi: seksualnom, društvenom itd. Također, mislim da Crkva nema dovoljnu kritičnu distancu prema internetu i novim tehnologijama, te da, iako ima vrlo točnu kritiku kapitalizma, ne brine o tome da izvrši veći utjecaj po tom pitanju.

Mnoga vaša pitanja ticala su se komunikacije u suvremenom svijetu koji preferira brzinu i tehnologiju nad sadržajem, prigovorili ste Papi što Crkva češće ne prosvjeduje protiv toga. Kako bi papa ili Crkva mogli odgovoriti?

Snažnost pape je u tjelesnoj prisutnosti i u simbolima. On nema toliku potrebu biti prisutan na društvenim mrežama. Ne slažem se s njime kada kaže da je potrebno i neophodno da bude na društvenim mrežama samo zato što je to moderni i suvremeni način komuniciranja. Smatram da je njegova tjelesna prisutnost, kao i prisutnost u medijima, takva da nema potrebe biti na društvenim mrežama, budući da ga na ovaj način možemo usporediti s Trumpom.

Općenito mislim da nema dovoljno kritičkog razmišljanja prema ludosti interneta. Crkva govori kako je potrebna komunikacija i na razini tjelesnog kontakta, susretanja, a s druge stranke svi su ludi za internetom. Smatram da je previše modernista u tim stvarima i da se Crkva ne usuđuje ustrajati na drugačijoj tradiciji.

„Da bi se moglo komunicirati, treba nečemu pripadati. Ako nemaš pripadnost, nemaš identitet, a ako nemaš identitet, ne možeš komunicirati“, kaže Papa u vašem razgovoru. Je li kriza komunikacije zapravo kriza identiteta?

Papa je u pravu kada podsjeća da je identitet jako bitan u komunikaciji jer danas imamo jako puno komunikacije u svim mogućim smjerovima, ali se zapravo gubi identitet. Jedna je od velikih antropoloških kriza današnjice u tome što ne postoji identitet iako ima jako puno komunikacije. Ponavljam, ako želimo spasiti komunikaciju, moramo podsjećati na važnost identiteta, a to definitivno nisu nacionalizmi, pogotovo ne glupi nacionalizmi.

Tekst se nastavlja ispod oglasa

Može li jedan odgovor biti povratak tišini, koji u Crkvi još uvijek, barem u nekoj mjeri, postoji?

Smatram da Crkva treba donijeti još više vrijednosti tišine, tjelesnog kontakta, čitanja, jer naša društva su sada samo buka i brzina. Samo interaktivnost. Ne možemo svoditi komunikaciju na interaktivnost interneta. U određenom trenutku dolazi do zasićenja informacijama, zasićenja s interaktivnošću i opadanja kvalitete komunikacije. Katolička Crkva ima jednu vrijednost koju treba više vrednovati, a to je ljudski potencijal, ljudski kapital. Govoriti, gledati se, dodirivati se.

Govoreći o komunikaciji, Papa je priznao da je napravio nekoliko pogrešaka u intervjuima u zrakoplovu, je li Vam rekao koje su to bile?

Mislim da je u krivu što radi te konferencije u avionu. Rekao sam mu da se s time ne slažem. Da, to je jedna ljudska komunikacija s novinarima, ali kako je umoran na povratku s putovanja i sam, može se dogoditi da mu se potkradu pogreške. Smatram da je dobro što želi govoriti prirodno, bez pripreme, budući da ima jedan fantastičan ljudski kapacitet, no novinari imaju vlastitu viziju svijeta. On duboko u sebi smatra da će ih uvjeriti, a novinari su pristojni i ljubazni, ali na koncu gledaju svoja posla.

U razgovoru ste se dotaknuli Europe, koju je papa Franjo svojedobno nazvao “bakom” zbog stanovita umora koji ju je zahvatio. U čemu Papa, ili Vi, vidite mogućnost za njezinu revitalizaciju?

U prihvaćanju migranata, a ne njihovom odbijanju, u otvaranju svijetu, a ne, kao što Europa zna često činiti, zatvaranju u sebe, u prihvaćanju svih kulturnih korijena Europe, čak i islama, socijalizma, slobodne misli, te prihvaćanju kozmopolitskog statusa Europe.

Također, Europa danas ne propitkuje dovoljno ideologiju modernosti. Sve što je novo nije samim time i dobro.

Dosta ste kritizirali modernitet. Kako mu se Crkva može oduprijeti kada je okružena njime? Kako da ne upadne u njegovu zamku, a da bude blizu svijetu?

Vjerujem da bi Crkva trebala biti puno bliža ljudima: slobodnija, kritičnija, ironičnija. Preozbiljna je. Imamo dojam da Crkva nosi povijest svijeta, ali nije tako. Ona bi trebala prenositi poruku radosti, a ne nečega što je zatvoreno i dosadno. Papa ne voli Crkvu koja je previše klerikalna. Stoga kaže da želi Crkvu siromašnih za siromašne. Taj je njegov ideal više povezan s franjevcima negoli s isusovcima, a preko njega Papa želi primijeniti evanđelje.

Na pitanje “koja je najveća prijetnja miru u svijetu” Papa je odgovorio da je to novac. U čemu prema Papinu mišljenju leži tolika opasnost od novca?

Novac je opasan u smislu oružja, jer novac jest oružje. Bogate zemlje, poput europskih zemlja, prodaju oružje i destabiliziraju druge zemlje. Nakon toga ne prihvaćaju žrtve koje su sami izazvali.

Jeste li zadovoljni odgovorom Vatikana na seksualne skandale? Dotaknuli ste se tog pitanja i u intervjuu, ali skandali su eskalirali prošle godine kada je knjiga već bila objavljena.

Mislim da je crkvena hijerarhija pretiha, ne kritiziraju dovoljno, pogotovo ne pedofiliju. Prekrivaju oči. Sveti Otac je u pravu kaže da prema pedofiliji ne smije biti tolerancije. Papa također ne želi donositi ishitrene odluke pod pritiskom medija ili javnog mišljenja. On kaže: “Nulta tolerancija prema pedofiliji, ali treba pustiti da pravni procesi idu prirodnim putem”, jer mediji i javno mišljenje znaju biti tirani koji traže kaznu odmah. Miješa se njegova predostrožnost u tretiranju tog pitanja s odbijanjem da se ishitreno reagira jer se ne želi strmoglaviti pod pritiskom javnog mišljenja.

Papa je vrlo hrabar pogotovo što se tiče pitanja suočavanja s pedofilijom, ali unutar same Crkve postoji puno otpora. Papa je apsolutno kritičan prema pedofiliji, ali je tolerantan prema homoseksualcima. Postavio sam mu pitanje “Koji je najteži grijeh?”, a on mi je odgovorio da sve ono što je ispod pojasa nije najteže, a znamo da je Crkva stoljećima stavljala u prvi plan te grijehe. Onda sam ga pitao: “Pa koji je onda najteži grijeh?”, odgovorio mi je: “Izopačenost duha”. To je ono što on smatra, ali smatram da su 90 posto svećenika licemjeri. Imaju heteroseksualne odnose, homoseksualne odnose, mene to ne smeta, ali mi je neprihvatljivo kada to rade skriveno i onda drže moralna predavanja drugima.

Ono što mi se najviše sviđa kod pape Franje jest to što nije nimalo licemjeran.

U posljednjem dijelu intervjua Papa je odgovarao na neka pitanja o svom životu. Ponajviše zanimanja je privuklo njegovo priznanje da je s 42 godine šest mjeseci posjećivao psihoanalitičarku. Ima li još nekih zanimljivih uvida u Papin život koji su u knjizi, a koji ranije nisu bili poznati?

Otvoreno mi je govorio o dvije stvari. Jedna je bila ta epizoda sa psihoanalizom, a druga njegovo prijateljstvo s jednom militantnom zagovornicom komunizma u Paragvaju. To nisam znao. Nju je ubila hunta argentinskih fašista. O tome mi je otvoreno govorio i to je prisutno u knjizi, no nisam imao potrebe izvlačiti druge stvari iz njega. Ne želim biti voajerist i vaditi privatne detalje koje Papa ne želi dragovoljno podijeliti. Ne volim vaditi tajne samo zbog populizma. Papa, kao i svi ostali, ima pravo na svoj privatni život.

Ostali ste prijatelj s Papom i nakon što ste završili razgovore potrebne za nastanak knjige. Kako se to prijateljstvo razvija?

Među nama postoji nježnost, povjerenje, humor i smatram da nas veže dobra doza antikonformizma s obje strane. Ja si također s njim dopuštam mjeru slobode koju se ljudi ispred Pape obično ne usude pokazati, ali nikada ne zaboravljam da ispred sebe imam papu. Imam jako puno poštovanja i divljenja prema onome što on radi jer je definitivno puno važniji i teži posao od onoga koji radi Trump. To je cijeli svijet, to je i dobro i loše, a ipak je sve to na plećima jednog ‘vrlo mladog’ čovjeka od 82 godine. Meni je lako biti nekonformist, ali za njega je to jedna velika i teška odluka koju je prihvatio. Stoga imam puno poštovanje prema njemu.

Više informacija o knjizi razgovora Dominiquea Woltona s papom Franjom “Politika i društvo” možete saznati klikom na ovu poveznicu.

Ivo Džeba | Bitno.net


Dragi čitatelji, ovisimo o vama i računamo na vas i vašu pomoć! Podržite naše djelovanje članstvom u Klubu prijatelja! Doznajte više na ovom linku!

 

Objavljeno: 2. travnja 2019.

Ovaj članak objavljen je u sklopu projekta Vjersko informiranje koji je sufinanciran sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.

Možda vam se svidi