Rocco Buttiglione bivši je talijanski ministar i dugogodišnji parlamentarni zastupnik. Osim bogate političke karijere Buttiglione je radio i kao profesor političkih znanosti na Sveučilištu svetog Pija V. u Rimu te kao profesor filozofije na Međunarodnoj akademiji filozofije u Lihtenštajnu. Svojevrsnu besmrtnost među društveno angažiranim katolicima stekao je kada je 2004. godine spriječen da postane članom Europske komisije jer je na saslušanju povodom nominacije na izravno pitanje rekao da kao vjernik smatra homoseksualne odnose grešnima. Rocco nije glup, znao je da ga iskren odgovor može stajati pozicije, što se na kraju i dogodilo kada je njegova nominacija povučena, no dosljednost mu je bila važnija od karijere i bogate plaće.

Ipak, ni njegovo bogato akademsko i političko iskustvo ni sam spomenuti čin otprije 19 godina nisu bili glavni razlozi zbog kojih sam želio razgovarati s njime, iako su bili tema razgovora. Slušajući neka njegova predavanja prije sedam godina i imajući čast provesti nešto vremena u njegovu društvu Buttiglione mi je ostavio dojam čovjeka za kojeg sam mogao reći “evo napokon katolika”: univerzalan, širok, topao, čovjek misli koja je istovremeno i duboka i nenametljiva. Možda bih jednostavno mogao reći da djeluje poput mudraca, te izumrle društvene kategorije za koje smo mislili da je više nema. No, dosta o mojim dojmovima, evo razgovora s Roccom Buttiglioneom koji je prvenstveno bio razgovor o Europi i njezinu duhovnom stanju.

– Gospodine Buttiglione, u ožujku smo obilježili desetu obljetnicu izbora Jorgea Bergoglija za papu. Prema Vašem mišljenju, koju je on novost donio Crkvi?

Prva je novost to što je on prvi papa koji nije Europljanin. To je nešto značajno, i o tome trebamo promisliti. Sjećam se kako je Ivan Pavao II., kada je bio izabran, otišao u Varšavu i rekao: „Ne možemo izbjeći postaviti pitanje zašto je Duh Sveti odlučio da u ovome razdoblju ljudske povijesti imamo poljskoga papu, nakon toliko godina utvrđene tradicije na tome području. Znači li to možda da u povijesti Crkve u Poljskoj ima nešto što je dragocjeno za sveopću Crkvu? Trebamo li ići putem hodočašćâ u Jasnu Goru i druga mjesta poljske narodne pobožnosti, kako bismo čuli i slušali glas Duha Svetoga? Znači li to možda da poljski narod sada ima posebnu odgovornost pred Crkvom?”

Znamo što se dogodilo kasnije, i možemo dokučiti razlog zašto je Duh Božji htio poljskoga papu, papu Slavena, upravo u tome razdoblju ljudske povijesti. Zato mislim da se sada trebamo zapitati: „Zašto imamo južnoameričkoga papu?” U Crkvi sada prevladavaju neeuropski narodi. Po prvi put u povijesti katolici čine manje od četrdeset posto europske populacije. Crkva u Europi postaje manjom i manjom, ali u ostatku svijeta raste. Ljudi me često pitaju: „Hoće li Crkva nestati?” Odgovorim im: „U Europi možda hoće. U svijetu – naravno da neće.” Europa postaje manjom i manjom – demografski, gospodarski, politički i kulturno – a svijet nije voljan slijediti Europu kao vođu, kako je to činio sve do unatrag dvadeset ili trideset godina.

Druga je stvar to što papa Franjo dolazi iz siromašne zemlje. Ivan Pavao II. također je bio iz siromašne zemlje, ali to je bila druga vrsta siromaštva – komunističko siromaštvo – posljedica sustava različita od našega, i ono je nadvladano. Papa Franjo dolazi iz zemlje gdje ljudi, donekle, misle da smo mi bogati jer su oni siromašni, da je njihovo siromaštvo posljedica sustava u kojemu je njima dodijeljeno loše mjesto. I on govori jezikom siromašnih, i ima mentalitet siromašnih. Ne mislim da su siromašni uvijek u pravu, ali jesu u pravu u jednome: prevareni su. U sustavu je nešto pogrešno, i oni pate jer smo mi prema njima nepravedni.

Dodat ću jednu drugu stvar. Mi smo navikli misliti da živimo u vremenu sekularizacije, ali to vrijedi samo za Europu. To ne vrijedi za svijet, i sekularizacija nije jedina postojeća struja. Postoje druge struje, druge ideje, i drugi trendovi. Kao neeuropski papa, papa Franjo obuhvaća sva ta značenja, a uz njih možemo razumjeti novost koju je donio.

– Upravo ta želja da se uključi cijelu Crkvu motivirala je početak Sinodalnoga puta, koji se danas događa u Crkvi, ali čini se da je većina dominantnih problema i dalje definirana u Europi, naročito u Njemačkoj, i njezinu lokalnome Sinodalnome putu, u vezi s kojime neki idu tako daleko da kažu da bi mogao završiti shizmom. Koje je vaše mišljenje o temama koje su oni stavili u prvi plan, kao što su žene-svećenice, ili pitanje oženjenih svećenika?

Shizmom? Nadam se da neće. To bi bilo strašno i besmisleno. Papa Franjo jako je dobro rekao: „U Njemačkoj već postoji protestantska Crkva. Zar želite napraviti i drugu? Ako ne želite, morate ostati unutar katoličanstva.” Papa želi da se o svakome pitanju slobodno raspravlja, pa zato raspravljajmo, slušajmo Duha, i vidimo što On sada čini u životu Crkve. Postoje neke stvari koje se ne mogu učiniti, ali postoje druge stvari, koje se mogu učiniti. Zaređivanje žena za svećenike nailazi na žestoke teološke prigovore, no oženjeni svećenici drugo su pitanje. Pravilo celibata pravilo je latinske Crkve, a ne cijele Katoličke Crkve. Svećenik u celibatu nastoji sastaviti dva poziva koji su jako dobro funkcionirali zajedno, ali u načelu su različiti jedan od drugoga: biti svećenik i biti posvećen Bogu u djevičanstvu. Oni mogu ostati zajedno – i mi imamo velik broj svetih svećenika koji su prakticirali celibat – ali mogu i biti odvojeni. U Ukrajini su grkokatolici velika većina među katolicima, a oni imaju oženjene svećenike. Također imaju povijest svetosti, i mnogo mučenika, koji su bili progonjeni zbog svoje vjere. I postoje priče svetih obitelji u kojima su supruge prihvatile težak put svetosti svojih muževa, i pošle tim istim putem. Zato slušajmo Crkvu, a onda donosimo odluke.

– A što je s pitanjem blagoslivljanja homoseksualnih zajednica, koje se također spominjalo više puta?

Kao prvo, jasno je da se brak može ustanoviti jedino između jednoga muškarca i jedne žene. I naravno, prema katoličkome nauku, homoseksualnost je težak i ozbiljan grijeh. Ipak, postoje ljudi koji jesu u objektivnome stanju grijeha, ali korak po korak kreću se prema kršćanskoj vjeri. Što ćemo im reći? Neki od njih pokušavaju imati nešto slično obitelji. Ja sam dovoljno star da se sjećam vremena kada homoseksualci nisu ni sanjali o tome da imaju obitelj ili da se vjenčaju. Oni su bili protiv braka. Oni su mislili da je brak prijezira vrijedan običaj Katoličke Crkve, i da seks treba biti slobodan, u smislu da nije povezan s dubokom osobnom vezom između dviju osoba, i ekskluzivne osobne veze između njih.

U današnjoj homoseksualnoj zajednici prisutan je rastući trend da se traži brak. Za neke od njih to je samo način da kažu; „Ne postoji razlika između homoseksualne i heteroseksualne zajednice”, ali to, naravno, nije točno. S druge strane, postoje drugi, koji čeznu za praksom seksualnosti koja nije odvojena od dubokoga, osobnoga odnosa povjerenja i ljubavi. Crkva ih ne može blagoslivljati, ali moramo s njima razgovarati, i reći im da su oni sinovi Božji. Ja sam učenik don Luigija Giussanija, a on nam je običavao reći: „Ne bojte se suditi činjenicama”, u ovome slučaju: Ne bojte se reći da je homoseksualnost loša ili da je težak grijeh, ali „nikada ne sudite osobe”, jer jedino Bog zna srce osobe. A moguće je da je ta homoseksualna osoba u očima Božjim mnogo bolja od vas, jer svi mi imamo grijeha, i svima nam je potrebno milosrđe.

– Prijeđimo na aspekt pontifikata pape Franje povezan sa socijalnim enciklikama. Znamo da je napisao tri socijalne enciklike, i da ga zbog njih neki smatraju „crvenim Papom”. S druge strane, vi ste bili i savjetnik i prijatelj pape Ivana Pavla II., kojega su smatrali antikomunističkim Papom. Postoje li razlike u načinu na koji oni pristupaju pitanjima vezanima za socijalni nauk Crkve?

Naravno, postoji mnogo razlika, jer se svijet promijenio, i kako biste istu istinu ponovili u različitim razdobljima, ne možete jednostavno ponavljati iste riječi, jer su riječi promijenile svoje značenje. Ivan Pavao II. bio je papa u vrijeme kojim je dominirala kušnja Crkve u komunizmu. Sada živimo u drugačijemu razdoblju. Ne želim reći da će ovim vremenom dominirati borba između Crkve i zapadnjačkoga turbokapitalizma, ali prilično je moguće da će to biti karakteristični znak ovoga doba. Ima li danas smisla pisati encikliku kojom se osuđuje komunizam? Ili kojom se osuđuje nacionalsocijalizam? Ne, oni su mrtvi, nisu oni problem. Problem je kapitalizam.

Također je važno naglasiti da Crkva kapitalizam ne prosuđuje na znanstvenoj razini, kako se radilo u marksizmu. Marksizam je nastojao stvoriti drugi sustav, koji bi bolje funkcionirao, ali znamo da on uopće nije funkcionirao. Crkva prosuđuje u etičkome smislu. Ona kaže: ne možete puštati ljude da umiru od gladi. Ne možete biti sretni u svijetu u kojemu druga ljudska bića pate, ili su marginalizirana. Danas deset posto ljudi u svijetu pati od gladi. To znači da ih je negdje oko 800 milijuna! Što da radimo u vezi s time? To ima velike veze s kršćanstvom, jer je kršćanstvo iskustvo zajedništva osoba. Papa Franjo bi rekao da je misionar i Isusov učenik onaj čovjek koji, kada kaže „ja”, unutar toga „ja” obuhvaća svoju ženu, svoju djecu, obitelji svojih prijatelja, svoje roditelje, svoj grad, i cijelo čovječanstvo. Kada ja kažem „ja”, ne mogu to reći zaboravljajući na siromašne. Ne mogu imati svijest o sebi koja ne obuhvaća zahtjeve siromašnih. Ja ne mogu biti sretan ako je toliko ljudi oko mene nesretno.

Čini se da živimo u sustavu u kojemu je glavni cilj proizvesti ono što bi Marx nazvao „dodane”, a ne „uporabne vrijednosti”. Živimo kako bismo zarađivali, ne zarađujemo kako bismo živjeli, a neki su isključeni iz ljudske zajednice jer više ne proizvode. S druge strane, postoje ljudi koji zarađuju novac sve do kraja svojega života, a kada umiru, posve su iscrpljeni i otuđeni. Nisu živjeli život ispunjen smislom. A što je najgore, izgubili su kontakt sa svojom djecom, i nemaju prijatelja. Dakle, svaki put kada Crkva propovijeda Evanđelje socijalne pravde, ona ne pazi samo na siromašne, nego i na bogate.

– Druga tema koja povezuje ova dva pontifikata jest problem seksualnoga zlostavljanja u Crkvi. S vremena na vrijeme čuju se kritike da je Ivan Pavao II. (zbog svojega iskustva s komunistima) previše oklijevao vjerovati optužbama protiv svećenika. Trideset, četrdeset godina kasnije vidimo da se dogodilo previše loših stvari, a ljudi i dalje optužuju Crkvu da ne čini dovoljno da ih zaustavi. Mislite li da je Crkva sada dovoljno posvećena rješavanju toga problema?

Želim iznijeti dvije primjedbe. Prva ima veze s biskupima. Problem pedofilije loš je sam po sebi, ali postaje još gorim zbog klerikalizma, i zbog biskupa koji smatraju da je prestiž klera važniji od patnje žrtava, i zato pokušavaju zataškati što god se dogodilo, umjesto da to osude. U tim skandalima pokazuje se manjak poštovanja ne samo prema žrtvama, nego i prema svećenicima, jer bi biskupi trebali biti očevi svojih svećenika, i ja se pitam: Jesu li ti očevi ikada primijetili da su neka od te djece očajna, i da vode dvostruki život? Biskupi često kažu: „Nisam nikada ništa posumnjao, nisam ni najmanje posumnjao.” To je mnogo gore nego reći: „Činilo mi se da nešto nije u redu”, jer to pak znači da niste bili otac, i da niste provodili vrijeme sa svojim svećenikom.

Druga je stvar licemjerje onih koji napadaju Crkvu. Kada sam ja bio mlad, uobičajeno mišljenje u društvu o pedofiliji bilo je da je to zločin, ili grijeh, kao i bilo koji drugi. Svećenik koji bi bio proglašen krivim bio bi poslan u samostan da moli i čini pokoru jednu ili dvije godine, a onda bi primio odrješenje i bio bi poslan u neku drugu župnu crkvu. Država je činila isto. Nakon što bi osuđenik odslužio svoju zatvorsku kaznu, bio bi poslan natrag u građanski život, kao bilo tko drugi. Tek smo kasnije shvatili da je pedofilija dubok poremećaj osobnosti, i da je povezana s dugotrajnim ponašanjem. U isto se vrijeme smatralo da će djeca lako zaboraviti što im se činilo. Tek smo kasnije shvatili da žrtve pate dugo vremena, možda cijeli svoj život, te da su takva iskustva ogromna zapreka ispravnome razvoju njihove osobnosti.

Neki ljudi iz kulturnih područja koja su danas najglasniji u optužbama prema Crkvi prije nekoliko su desetljeća željeli da se pedofilija liberalizira. Pomislite samo na „zelene“. Pomislite na Socijalističku partiju u Njemačkoj i nekim drugim zemljama. Oni su imali prijedlog za dekriminalizaciju pedofilije. Pomislite na velike intelektualce koje svi smatramo prvacima zapadne misli – dodao bih – zapadne misli u vremenu ove dekadencije. Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Michel Foucault, i mnogi drugi. Htjeli su da pedofilija bude smatrana normalnom razvojnom fazom u životu djeteta. Daniel Cohn-Bendit, vođa njemačkih i francuskih komunista, napisao je knjigu pod naslovom Le grand Bazaar („Velika tržnica”), u kojoj se otvoreno predstavio kao pedofil. To je bilo europsko stanje uma u godinama pontifikata Ivana Pavla II. A Crkva je bila optuživana da se protivi sreći djece jer se protivila seksualnome kontaktu s djecom. Sjeća li se itko toga? Ja se sjećam.

– Vratimo se Europi, koju je papa Franjo jednom usporedio s umornom staricom. Kada i zašto je Europa izgubila svoj položaj kao središte koje je pokretalo društvene promjene po cijelome svijetu?

To ću objasniti pričom o propalom europskome Ustavu. Bio sam u Parlamentarnoj komisiji za ustavne reforme, i zajedno s nekim drugim članovima radio sam na uključivanju kršćanskih vrjednota u europski Ustav, ali bili smo poraženi. A na kraju ne samo da nismo imali kršćanske vrjednote u Ustavu, nego smo završili bez ikakva Ustava. Te su stvari povezane, jer su na referendumu u Francuskoj oni koji su htjeli europski Ustav bili uvrijeđeni činjenicom da u njemu nema kršćanskih vrjednota, i nisu glasovali, a oni koji su bili protiv kršćanskih vrjednota glasovali su. S tim odbijanjem našli smo se u situaciji koja je u mnogim zemljama uzrokovala snažan protueuropski osjećaj. To je stvorilo veliki problem, jer nam je Europska unija potrebna. U današnjemu svijetu prisutna je ogromna koncentracija moći na kontinentalnoj razini. Vidite, Sjedinjene Američke Države nisu država poput Italije ili Hrvatske, one su kontinent. Kina je još jedan kontinent. Indija je kontinent. U bliskoj budućnosti ili ćemo naučiti biti ujedinjeni i svi zajedno ostvarivati svoj suverenitet, ili ćemo biti samo marionete u rukama velikih sila.

No ne možete imati ujedinjenu Europu ako nemate europski narod, a ne možete imati europski narod ako ne priznajete zajedničku povijest, i ako nemate zajedničke vrjednote. A upravo smo to zanemarili. Mi nismo u Ustavu izostavili samo kršćanske vrjednote, nego i sve druge. Bio sam spreman prihvatiti termin „judeokršćanske vrjednote”. Zašto ne? Na kraju krajeva, Isus je bio Židov. Ili termin „judeokršćanske i klasične vrjednote”, jer je Europa izrasla iz susreta grčke filozofije, rimskoga prava, i kršćanske religije. Ne bi mi smetalo spomenuti i prosvjetiteljstvo, jer prosvjetiteljstvo živi od kršćanskih vrjednota, sekularno interpretiranih, u skladu s filozofijom imanencije, a ne transcendencije. No, završili smo bez ikakvih zajedničkih kulturnih pravila. Poglavlje o kulturi u unificiranoj verziji ugovora o Europskoj uniji ima samo jedan članak. Jasno je da su ga napisali jer su znali da moraju napisati nešto o kulturi, ali nisu znali što napisati.

Stvar je u tome da smo izgubili entuzijazam koji smo prije imali. Uzmite samo „Odu radosti”, koja je himna Europe. „Freude, schöner Götterfunken, Tochter aus Elysium, Wir betreten feuertrunken, Himmlische, dein Heiligtum!“„Radosti, kćeri bogova, ulazimo u tvoj hram prepuni vatre, obuzeti duhom.” To je duh koji slama granice moje individualne osobnosti, i stvara „mi”, tako da više ne razmišljam kao „ja”, nego kao „mi”. To je jedna vrsta vjenčanja narodâ. A bez toga vjerskoga entuzijazma ne možete imati „mi”. A mi smo izgubili – odbili smo – taj vjerski entuzijazam.

– Ta duhovna praznina nešto je što se snažno osjeća. Češki teolog Tomáš Halik rekao je da su prazne crkve kojima smo svjedočili za vrijeme krize s COVID-om možda znak vremena, onoga što nas čeka u budućnosti, ne samo u zapadnoj Europi nego i u središnjoj i istočnoj Europi gdje barem nešto ljudi još ide u crkvu. Što mislite, što se dogodilo osjećaju za sveto kod Europljana?

Otkriće moderne znanosti stvorilo je ogromnu razliku između Zapada, kojemu Europa pripada, i ostatka svijeta. Moderna znanost utemeljena je na znanju o kretanju „čistih“ objekata u vremenu i prostoru. No kod Aristotela, i u viziji stvarnosti kod mnogih drugih ljudi, objekti nisu „čisti“ objekti, jer oni imaju dušu, dostojanstvo, jednu mjeru ljepote. Ne gleda ih se samo očima znanstvenika, nego i očima pjesnika. Mi na Zapadu otkrili smo modernu znanost, ali čini se da to plaćamo gubeći sposobnost vidjeti druge dimenzije stvarnosti. Izgubili smo sposobnost vidjeti stvarnost kao mjesto u kojemu postoje i subjekti.

U ogromnim smo razmjerima proširili instrumentalnu racionalnost, to jest, sposobnost korištenja objekata kako bismo ispunili svoje želje, ali izgubili smo mudrost, sposobnost znati što je vrijedno željeti, jer nismo poučeni kako formulirati svoje želje. Za primjer uzmite seks. Danas ljudi upražnjavaju seks mnogo manje nego prije. A razlog je u činjenici da mladima kažemo: „Činite što god želite.” No, mladi ljudi žele da im kažemo što je vrijedno – na području seksa, ali i u drugim područjima života.

Filozof koji je to jako dobro uočavao jest Heidegger. Heidegger je vidio rastuće otuđenje Zapada, vidio je da smo postali stranci sebi samima. Nemamo unutarnjega života. Nemamo istinskih strasti. Naše su strasti orijentirane šoubiznisom, životima zvijezda u Hollywoodu, a ne našim vlastitim životom. A kada pogledamo vlastiti život, u njemu ne nalazimo smisao.

– To pogađa i Crkvu.

Naravno da je pogađa, ali ne smijemo nikada izgubiti nadu. Ljudi me ponekad pitaju: „Hoće li Crkva preživjeti 21. stoljeće?” Ja im kažem da je Crkva kroz povijest umirala više nego jednom. Crkva je umrla u šestome stoljeću, a onda je Bog poslao svetoga Benedikta, i svetoga Ćirila i Metoda, i svetoga Patrika, i Crkva je uskrsnula. I ponovno, u dvanaestome stoljeću, u vrijeme velikih krivovjerja albigenza i katara Bog je poslao svetoga Franju i svetoga Dominika, i Crkva je uskrsnula. Ponovno je umrla za vrijeme reformacije, u šesnaestome stoljeću, ali ponovno je uskrsnula, zahvaljujući svetome Ignaciju Lojolskome, svetoj Tereziji Avilskoj, svetome Karlu Boromejskome, i ostalima. Crkva umire i ponovno uskrsava. Jedina važna stvar u životu jest vidjeti svece u svojemu vremenu i slijediti ih.

– Tko su ti sveci danas?

Pa, ja sam u svojemu životu upoznao neke svece. Jedan od njih bio je Ivan Pavao II., ali, kako sam rekao, on je pripadao jednome drugome vremenu. Ne sumnjam da će Bog poslati druge svece.

– Kada govorimo o Europi i o duhovnome opadanju, vi imate zanimljivu osobnu povijest s ovom temom. Trebali ste postati članom Europske komisije, ali niste htjeli poreći crkveni nauk da je brak zajednica jednoga muškarca i jedne žene, i zato ste bili u tome spriječeni. Jeste li ikada požalili zbog svoje odluke? 

Nisam. Iz dva razloga. Prvi je razlog taj što smo izgubili veliku bitku. Moja je osobna povijest dio velike bitke koju smo izgubili. Bitke za kršćanske vrjednote u Ustavu i bitke za sami Ustav. Također, da sam postao članom komisije, mogao bih veoma malo toga učiniti, jer bih bio dio komisije koja je od početka bila apsolutno neučinkovita.

A drugi je razlog taj što ponekad, kada se ujutro pogledam u ogledalu, pomislim na čovjeka koji sam bio kada mi je bilo šesnaest godina. Tada se zapitam: „Što bi on danas o meni mislio? Bi li bio ponosan na to što sam učinio, ili na ono što ću činiti danas?” U tim danima moj je zaključak: „Pa, ne bi bio posve nezadovoljan time što sam sada postao. Čovjek koji služi svojoj savjesti.” Je li fotelja u Europskoj komisiji vrjednija od čovjekove savjesti? Mislim da nije.

Što se ovoga tiče, ima jedna stvar zbog koje žalim, ali ne znam što sam mogao drugačije učiniti. Nisam htio nikoga uvrijediti. Nisam htio osuditi homoseksualce. Među prijateljima imam homoseksualaca, a jedan takav moj prijatelj bio je veliki talijanski dramatičar Giovanni Testori. On mi je znao reći: „Ja sam grešnik, ali si i ti, Rocco; gori si grešnik od mene.” Ja bih odgovorio: „Naravno, Giovanni, ja sam grešnik. Možda gori od tebe, nitko to ne zna.” Dakle, žao mi ako sam ih uvrijedio. No ja uvijek kažem: „Ja sam grešnik poput vas, ali ne bojte se biti svjesni svoje grešnosti pred Bogom, i molite za Božje milosrđe.”

Jednom se održao prosvjed protiv mene. Pošao sam u kazalište, a tamo su bili neki militantni LGBTQ tipovi, i držali su transparent. Na njemu je pisalo: „Mi, grešnici”. Pošao sam k njima, a između nas je bila policija. Zamolio sam policajca da me pusti. Stao sam ispod toga transparenta i rekao: „Ja sam grešnik kao i vi, i neću vas, svoju braću, odbaciti zbog vaših grijeha. Zato nemojte ni vi mene odbaciti zbog mojih grijeha.”

– Vaš slučaj pokreće pitanje toga što katolici u politici mogu danas činiti kako bi nešto promijenili. Na primjer, ne vidim mogućnost da bi politička stranka koja zagovara zabranu pobačaja mogla pobijediti na izborima, čak ni u Hrvatskoj, a da ne govorim o zapadnoeuropskim zemljama. Dakle, u kojim razmjerima katolici u politici danas mogu djelovati?

Mislim da su katolici u mentalnome smislu ostali u prevladanome vremenu. Kada katolici misle o politici, većina njih misli o katoličkoj stranci, što nije problem samo po sebi, ali papa Franjo, čiji je pontifikat veoma političan, predložio je drugačiji put. On naglašava činjenicu da ne trebamo izgraditi stranku, nego narod. Narod nije neka stvar koja postoji ili ne postoji. Narod je proces. On je sustav procesâ. Narodi se rađaju kada god se dvoje ljudi okupi, međusobno prepoznaju, i počnu razmišljati kao „mi“.

Narodi se rađaju u obiteljima, u skupinama prijatelja, u organizacijama civilnoga društva, u gradu, i tako dalje, sve dok ne dođemo do države. Dakle, ono što bi katolici trebali činiti u politici jest ponovno stvarati taj osjećaj zajednice. Ponovno stvarati duh nacionalne zajednice. A ne možemo dopustiti da se to zaprečuje zbog nekih moralnih pitanja, jer nismo ovdje kako bismo govorili da je pobačaj nešto loše. Ovdje smo kako bismo rekli da je Isus Krist spasitelj čovječanstva. Naravno, s vremenom moramo također reći i da je pobačaj nešto loše, ili da je homoseksualnost nešto loše, ne osuđujući nikoga, ali to dolazi kasnije.

Papa Franjo u apostolskoj pobudnici Evangelii Gaudium („Radost Evanđelja”) kaže: “Ne gubite vrijeme braneći prostore moći.” Moramo pokretati procese u kojima će se životi ljudi mijenjati. Katolici su postali lenjinistima i počeli vjerovati da moramo osvojiti Zimski dvorac, državnu moć, i onda ćemo promijeniti svijet. Ne. Moramo početi s malom skupinom ljudi koji žive kao braća. Koji žive prema istini, koji su uistinu zainteresirani za dobrobit drugih. A ako to bude raslo, promijenit će život naroda.

Jer, prvi problem nije „što učiniti”. 1903. godine Lenjin je objavio knjižicu naslovljenu „Što trebamo činiti?”, ali to je bilo pogrešno pitanje. To je bilo komunističko pitanje. Skupina mislilaca, među kojima su bili – među ostalima – Bulgakov i Berdjajev, objavila je iste godine „Probleme idealizma” u kojem su postavili pitanje: „Kako trebamo biti?” Koji je ispravan način bivanja? Mislim da bismo trebali početi s tim pitanjem, a sve ostalo doći će kasnije. Pisano je: Ne razmišljajte o žetvi, nego o ispravnome sijanju.

– „Kako trebamo biti?” danas se čini veoma bitnim pitanjem, jer postoje ideologije poput transgenderizma ili transhumanizma, koje žele učiniti da ljudsko biće, i sve što znamo o njemu, nestane. Što vi mislite, što je iza te zamisli da ljudi žele biti „trans”?

Duboki očaj, manjak nade. To je opisao već Pascal. Pascal je imao koncept „divertissementa”, odvraćanja pažnje. To je pokušaj da ne dopustite svojoj pozornosti da se koncentrira na vas same. Pokušavate izbjeći pitanje: „Tko sam zapravo?”, „Što zapravo volim?”, „Što doista trebam biti?”. Kada ste u tome stanju, pokušavate pronaći stvari koje vam odvraćaju pažnju, tako da ne gledate unutar sebe, i ne pronalazite ono što je uistinu važno.

Tu je također i velika konfuzija oko značenja slobode. Što je sloboda? Sada pokušavaju reći: sloboda je činiti što god želiš. To nije sloboda. Sloboda je pripadanje. Trenutak kada sam se osjetio najslobodnijim u svojemu životu bio je kada mi je djevojka koju sam volio rekla „da”. Sloboda je ispunjenje želje. No kako biste bili slobodni, morate znati što je vaša želja. Morate izraziti svoju želju, i morate moliti za ispunjenje svoje želje. Sloboda je poput plesa. Ja pokušavam voditi, ali djevojka me može povesti u drugome smjeru, i ja moram naučiti kretati se zajedno s drugima. A Bog je glazba uz koju se ples događa. Danas ne žele da se približimo, da ostvarimo kontakt jedni s drugima. Taj moderni ples, u kojemu se krećete, ali ne plešete s drugom osobom, dobra je slika toga.

– Za kraj razgovora pozabavimo se najnovijim događajima u politici. Kada je Giorgia Meloni postala premijerkom Italije, mnogi s konzervativne strane pokazali su entuzijazam što sada u Europi postoji vođa koji se ne boji promicati konzervativne vrijednosti, a bilo je i jedne vrste entuzijazma da će se taj val nastaviti u drugim europskim zemljama, i da će biti neke vrste konzervativne kontrarevolucije. Je li taj entuzijazam i dalje prisutan – makar u Italiji – i kako Vi gledate na sve to?

Moram reći da mi se tijekom velikoga dijela svoje karijere Giorgia Meloni nije sviđala, ali ove dvije ili tri posljednje godine bila je veoma dobra. Ne znam je li prava Giorgia ona prije ili ova sadašnja. Jednom sam joj rekao: „Giorgia, nemoj reći: ‘Želimo napustiti Europu.’ Umjesto toga reci: ‘Ne sviđa nam se ovakva Europa, želimo bolju Europu. Želimo više Europe i bolju Europu.’” Čini se da se sada kreće u tome smjeru.

Također, želim upozoriti protiv kontrarevolucije, ovisno o tome što mislite pod tim terminom. Kontrarevolucija ne smije biti revolucija suprotne strane. Kontrarevolucija u svojemu pozitivnome značenju treba biti suprotno od revolucije, to jest, sposobnost smanjivanja političkih napetosti, sposobnost ulaska u dijalog sa svojim protivnicima, i sposobnost donošenja politika u kojima svi mogu sudjelovati. Danas je stvarni problem napetost u političkome spektru. Ljudi ne žele razgovarati jedni s drugima. I čini se da neki od njih ovdje misle da bi narodu bez njihovih protivnika bilo bolje. Ne, Italiji bi bilo bolje – ovisno o vašemu gledištu – s boljom opozicijom ili s boljom vladom, ali ne bi bilo bolje „bez” protivnika ili bez vlade, razgovarajmo, nemojmo izgubiti ljudski kontakt jedni s drugima.

– Kad smo kod izgubljenog ljudskog kontakta, kako Vi vidite razrješenje sukoba u Ukrajini? Postoji li ikakvo razrješenje koje bi se moglo dogoditi u bliskoj budućnosti?

Mislim da bismo trebali zahvaliti Blaženoj Djevici Mariji što smo uspjeli pobijediti u prvoj fazi, ali sada moramo poći razgovarati s Putinom. Putin je u krivu, ali on je ljudsko biće. Najvjerojatniji ishod jest da će rat dugo trajati. Milijun će ljudi umrijeti, a veliki dio Ukrajine već je uništen, uz veliku ljudsku patnju. Imamo slijed ruskih ofenziva i ukrajinskih protuofenziva, svakoga puta osvajajući i gubeći 50 do 60 tisuća četvornih kilometara, i teško je vidjeti kraj tome, jer su, s jedne strane, Ukrajinci voljni boriti se i umrijeti za svoju zemlju. Ako je itko sumnjao u postojanje ukrajinske nacije, Ukrajinci su svojom krvlju dokazali da postoji ukrajinska nacija. S druge strane, Zapad nije voljan Ukrajincima dati oružje koje im treba kako bi izvojevali konačnu pobjedu jer se boje nuklearnoga rata, koji bi mogao biti posljedica totalnoga ruskoga poraza.

To znači da moramo razgovarati. Bolje sada nego kasnije. Vidim da se tu ideju počinje prihvaćati i u SAD-u. Također mislim da je bilo pogrešno odbiti kineski prijedlog a da ga se pritom nije uzelo u obzir. Naravno, to nije bio dobar prijedlog, ali barem smo trebali započeti razgovor. Kina bi mogla olakšati razrješenje sukoba. Ta je prilika izgubljena, a sada je velika opasnost da će doći do tajvanske krize. Radi se o Trećemu svjetskom ratu u dijelovima o kojemu je papa Franjo mnogo puta govorio. Sekularna kriza u Europi, o kojoj smo pričali, učinila je da izgubimo sposobnost vidjeti svijet i promjene u svijetu, i to nas je i dovelo do rata. Moramo se moliti Blaženoj Djevici Mariji da se rat ne proširi, i moramo razgovarati.