Povjesničar dr. sc. Trpimir Vedriš, rođen 1976. u Zagrebu, docent je na Odsjeku za povijest zagrebačkog Filozofskog fakulteta koji je doktorirao na Srednjoeuropskom sveučilištu u Budimpešti.

Područja njegova znanstvena istraživanja povijest su kršćanstva, hrvatsko srednjovjekovlje i srednjovjekovlje, iza sebe već ima više znanstvenih radova (njegovu bibliografiju možete pročitati OVDJE), ali njegovi intelektualni interesi puno su širi.

Oženjen je, otac četvero djece.

Povod za razgovor s dr. Vedrišem jest u listopadu objavljena Pariška izjava, dokument koji je potpisalo nekoliko eminentnih konzervativnih intelektualaca (spomenimo neke: Rémi Brague, Roger Scruton, Ryszard Legutko…) i u kojem su progovorili o trenutačnom stanju Europe i njezinoj budućnosti. Vedriš je jedan od malobrojnih hrvatskih intelektualaca koji je na tu Izjavu reagirao tekstom objavljenim u časopisu Vijenac.

Naš razgovor kretao se oko tema koje je Izjava nametnula: kriza europskog društva i njegovih političkih institucija, mjesto kršćanstva i kršćanskih intelektualaca u Europi danas, mogući smjerovi razrješenja te krize…

Čini se kako Pariška izjava ipak nije dobila onaj odjek u Hrvatskoj kakav bi čovjek mogao očekivati gledajući imena njezinih uglednih potpisnika. Dijelite li taj dojam?

Pariška izjava definitivno nije dobila preveliki odjek u Hrvatskoj. Doduše, moram priznati da ne znam kakav je odjek imala drugdje i kakav bi se odjek takve izjave mogao očekivati? Izjava je, kako mi se čini, zapravo zanimljiva i atraktivna relativno uskom krugu ljudi koji su je čitali i komentirali. Zašto je to tako? Odgovor je prilično jednostavan: osim činjenice da su ljudi umorni od izjava i deklaracija, izjava nije dobila nikakvu medijsku pozornost. Također, među 14 jezika na koje je izjava prevedena (do trenutka našeg razgovora) nije se našao hrvatski (prevedena je, recimo, na slovenski, slovački i srpski). Ne znam, ustvari, je li itko o njoj i pisao osim vašeg portala (ispravite me ako griješim). Konačno (the last but not the least), glede ugleda potpisnika koji spominjete – ti ljudi u Hrvatskoj jednostavno ne uživaju ugled i/ili autoritet „javnih intelektualaca“ (osim, kao što rekoh, u relativno uskom krugu). Zašto je tomu tako? E, to je pitanje koje je možda zanimljivije od pitanja recepcije Pariške izjave.

Pa, zašto je tako?

U komentarima mnogih kritičara Izjave možete pročitati da se radi o „drugorazrednim“ filozofima.

Riječ je, naravno, o objedi, no činjenica jest da su u Hrvatskoj potpisnici Pariške izjave relativno slabo poznati. Ugled je tu, naravno, relativna kategorija. Akademske se afilijacije, osim što de facto nisu garancija kvalitete (tj. često ne odražavaju realnu „znanstvenu težinu“), u javnom prostoru često „mijese“ prema medijskim potrebama. Čitatelji portala vjerojatno će se sjetiti medijskog tretmana Judith Reisman koja je opisivana kao „kontroverzna“ znanstvenica, nasuprot kojoj se često uzdižu „ugledni povjesničari“ i sl. Što hoću reći? Da budem sasvim praktičan: pokušate li upisati imena potpisnika Pariške izjave u tražilice domaćih javnih i znanstvenih knjižnica naći ćete ukupno nekoliko knjiga. Ako se nečiji značaj može mjeriti brojem prevedenih knjiga, jedini među njima tko je uopće „vidljiv“ u Hrvatskoj su Roger Scruton i Robert Spaemann. Spaemann je poznat uglavnom u crkvenim krugovima, a na hrvatski mu je, koliko mi je poznato, prevedena tek knjižica Osnovni moralni pojmovi (2008., u Sarajevu). Scruton ne stoji ništa bolje s tek jednom prevedenom knjigom Koristi od pesimizma (2011.). Radove ostalih potpisnika uzalud ćete tražiti: nisu prisutna ni u izvorniku niti su prevođeni.

Njihova podzastupljenost postaje još očitijom kad te podatke usporedite s prijevodima na hrvatski intelektualaca sličnog profila iz „progresivnog“ ili „lijevog“ svjetonazorskog spektra. Evo nekoliko primjera. Broj prijevoda knjiga Slavoja Žižeka penje se na vrtoglavih 15, ne računajući prijevode članaka ili knjige objavljene u hrvatskom susjedstvu. U sretnim godinama na hrvatski su mu znale biti prevedene i po tri knjige. Terry Eagleton stoji tek nešto malo lošije. Pokušajte s ljudima poput Alaina Badioua i drugih, da se ne vraćam na dugačak niz suvremenih mislioca iz druge polovice dvadesetog stoljeća, i vidjet ćete kakav „svjetonazorski nesrazmjer“ je prisutan u hrvatskom izdavaštvu. Znači li to da intelektualci poput Rogera Scrutona imaju manje za ponuditi? Osobno sam uvjeren da ne.

Konzervativni intelektualci koji su potpisali Parišku izjavu u Hrvatskoj jednostavno ne uživaju ‘javnih intelektualaca’. Zašto je tomu tako? E, to je pitanje koje je možda zanimljivije od pitanja recepcije Izjave.

Štoviše, u svjetlu uočene hegemonije, mislim da bi upravo čitanje djela potpisnika moglo biti itekako korisno. Kao što je rekao moj prijatelj pročitavši Scrutonovu raščlambu djelovanja intelektualnih nadahnitelja „nove ljevice“ (FoolsFrauds and Firebrands, 2015.) – (nadam se da mi neće zamjeriti što ga ovdje citiram) – knjigu bi trebalo (pre)oblikovati kao „dekontaminacijski kolegij“ na našim humanističkim studijima.

Vratimo se na sadržaj izjave. Koji su, po Vašem mišljenju, njezini glavni naglasci i što nam ona govori ne samo o povijesnom trenutku u kojem se Europa trenutačno nalazi, nego i o mogućem kršćanskom odgovoru na njega?

Ako jako pojednostavimo, možemo reći da su one najtemeljnije točke već navedene u članku koji je objavio vaš portal.

Tih nekoliko točaka podrazumijeva puno širi spektar problema (za koje je razumljivo da ih Izjava ne može pokriti). Poznajem više dobronamjernih čitatelja koji su komentirali da je Izjava predugačka za manifest, da je preopćenita i sl. S druge strane, očito je da nisu svi aspekti podjednako dobro obrazloženi. Recimo, kako me upozorila jedna kolegica – vidi se da skupini potpisnika nedostaje „gospodarski aspekt“. Osobno se u gospodarstvo ne razumijem, ali to upozorenje me podsjeća na činjenicu da su neke od ideja iznesenih u Izjavi bez „utemeljenja“ u stvarnosti (bilo ekonomskoj, bilo demografskoj, bilo kakvoj drugoj) u opasnosti ostati praznim intelektualizmom. Dakle, ne mislim da kršćanstvo ima „instant“ odgovor na sve navedene probleme, no uvjeren sam da kršćanska vjera daje spoznajni i moralni integritet za suočavanje s tim problemima.

Govor o krizi kršćanskog identiteta Europe postao je već opće mjesto analize suvremenosti koju sprovode „konzervativni“ mislioci. Ima li taj prigovor uopće još neku snagu na polju društvenih gibanja ili je potreban neki novi pristup? Kako Pariška izjava rješava taj problem?

Da krenem od Vašeg zadnjeg potpitanja: Izjava ne rješava nikakav problem i to stoga što generalno govoreći izjave ne rješavaju probleme. No, mislim da Pariška izjava može doprinijeti osvješćivanju problema, odnosno njihovom artikuliranju. Recimo (mislim da to nije sasvim mala stvar) može poslužiti kao poticaj na čitanje onog što njeni potpisnici inače rade – dakle njihovih knjiga. Ako je Izjava napravila reklamu tim intelektualcima, već je učinila nešto korisno.

Što se tiče „govora o krizi“ – jadikovanje nad krizom civilizacije jest, naravno, opće mjesto i tu nema ništa nova. Zabrinjavajuća je činjenica to da se danas između tih opservacija i konkretnih problema može uspostaviti jasna veza. Na primjer, demografska katastrofa u koju klizi Europa može se direktno povezati sa seksualnom revolucijom koja se pak može znatnim dijelom ne samo povezati s razvojem tehnologije (kontracepcije i dr.) već svoj korijen ima u intelektualnim kretanjima koje potpisnici izjave kritiziraju.

Čini se, općenito govoreći, da mnogi od uočenih problema proizlaze iz nekog oblika, kako je Hans Sedlmayr rekao govoreći o suvremenoj umjetnosti, „gubljenja središta“. Naime, nesuvislost mnogih intelektualaca poniklih iz kaosa 1968. u konačnici se pokazuje upravo plodom „gubljenja središta“. Kad kažem „nesuvislost“ ne želim suditi ljude koji su napravili niz izbora i na tragu njihovih posljedica razvili svoj pogled na svijet. No, mislim da je važno reći da – iz kršćanske perspektive – pogled na svijet koji potpisnici izjave kritiziraju uistinu ne nudi ništa osim beznađa zapakiranog u različite šarene oblike lažne nade. Na takvim se temeljima jednostavno ne može ni sačuvati ni obnoviti postojeće društvo. Drama razvoja zapadne misli svakako doživljava u naše vrijeme svoju dramatičnu epizodu u samoubojstvu misli.

U svom nedavnom tekstu o Pariškoj izjavi usporedili ste argumente za zabrinutost stanjem Europe koje obrazlaže europska politička elita (kroz usta Donalda Tuska na nedavnoj konferenciji na Malti) i one koji su izneseni u Pariškoj izjavi. Koliko su oni različiti i postoji li još neka prigoda za usklađivanje filozofskog pogleda konzervativnog usmjerenja na europsku krizu i onog političkog koje promovira europska oligarhija?

Uspoređujući riječi Tuska s tradicionalnim kršćanskim teološkim rječnikom htio sam reći da se radi o nečemu što ima zajedničko izvorište. To je, po mojem mišljenju, zanimljivo iz dva razloga: rječnik Tuskove izjave jest kršćanski (štoviše terminologija je, ako hoćete, srednjovjekovna). S druge strane, novo značenje koje se tim riječima pridaje jest nešto što zahtijeva pozornost. Naime, kao što potpisnici izjave upozoravaju – radi se o kvazireligioznom jeziku čiji sadržaj, kako smatraju – upravo pod izlikom navodnog nadilaženja tradicionalnih vrlina („još više milosrđa“, „još više prihvaćanja“) prikrivaju unutarnju prazninu. Neutemeljenost „unaprijeđenih“ vrlina plod je šire apostazije Europe koja iščupana od svojih korijena klizi prema samouništenju. Dakle, te vrline zaogrnute ruhom optimizma možda nisu u sebi nešto loše, no s obzirom na to da nemaju čvrsto uporište mogu se pretvoriti u opasne zablude. Kako pojedinačno tako i na razini društva. Jednostavno postoje granice naše dobre volje. Kad se te granice prijeđu, probudit će se uspavani zlodusi pa će, kad taj balon iluzije pukne – kako kaže Sveto pismo – biti „ruševina velika“.

Stav mnogih kršćana spram Socijalnog nauka Katoličke Crkve asocira me na sliku čovjeka koji umire od gladi sjedeći na hladnjaku punom ukusne hrane

No, da pokušam odgovoriti i na Vaše drugo potpitanje: ima li prostora za konsenzus? Svakako bi ga trebalo biti. Bezumno je demonizirati neistomišljenike. No, čini mi se da upravo iz „progresivnog spektra“ koji potpisnici Izjave kritiziraju (barem među intelektualcima) često dolazi do iracionalnog zaoštravanja koje se očituje kao potreba za polarizacijom. S druge strane, čini mi se i da neumjeren odnos netrpeljivosti prema institucijama Europske unije može biti nezdrav. Koliko god nam se činilo da Europa od post-kršćanske postaje protu-kršćanskom, u nizu europskih institucija još uvijek rade mnogi kršćani (i nekršćani) iskreno predani ideji dobra. Početi smatrati središnje europske institucije zlima per se čini mi se stoga opasnim. U krajnjoj liniji ne smijemo se prestati prisjećati činjenice da su utemeljitelji EU bili angažirani vjernici, a i danas mnogi idu njihovim stopama. Ukratko, pri rasuđivanju opasnosti umjerenost i razboritost su svakako važne vrline. No, s druge strane, tendencije sasvim očite, upozoravaju da te institucije postaju preko različitih oblika suptilne i manje suptilne ideološke kolonizacije poluge radikalne transformacije društva kakvog smo poznavali i „mogli voljeti“.

Gdje je u svemu tome Katolička Crkva i njezin socijalni nauk? Ili, preciznije, koje je mjesto kršćanstva u budućnosti europskog kontinenta?

Društveni nauk Katoličke Crkve je, kažem to kao netko i sam nedovoljno upućen, vrlo bogat i, rekao bih još uvijek u mnogome neistražen. Stoga me i stav mnogih kršćana spram tog nauka asocira na sliku čovjeka koji umire od gladi sjedeći na hladnjaku punom ukusne hrane. Pri tom ga ništa ne priječi, osim neznanja, odnosno vlastite gluposti, da ga otvori i posluži se. Bogatstvo koje proizlazi iz kršćanske, mislim ponajprije na katoličku, duhovne tradicije uobličene u tradiciji vidim kao plodno tlo za kreativno promišljanje budućnosti. Važno je reći da Katolička Crkva nije tek „jedna od institucija zapadnog društva“, ali hoće li katolici u budućnosti biti u prilici igrati ikakvu ulogu u post-kršćanskoj Europi? Ne znam. Bojim se da to nitko ne može odgovoriti. Činjenica jest da su kršćani u mnogim dijelovima Europe faktično manjina.

Kad je još 1968. Joseph Ratzinger upozoravajući na dinamiku procesa unutarnjeg rastakanja kršćanstva, budućnost kršćana u Europi opisao kao onu „kreativne manjine“ čini se da je bio optimističan. Međutim, ako temeljimo pokušaje predviđanja na uočljivim demografskim, sociološkim i kulturološkim pokazateljima, Europa je na putu da prestane biti domovinom kršćanskih društava. Ta pojava nije nešto novo – prostor ranog kršćanstva arapskom je invazijom u 7. st. preplavljen i danas svjedočimo, kažem opet ljudski gledano, zadnjem činu drame nestanka kršćanstva s Bliskog istoka. U svjetlu takvog razvoja misao Benedikta XVI. o kršćanima kao kreativnoj manjini zvuči utješno. No, tendencije su takve da ne vidim kako će progresivno totalitaran um dopustiti postojanje „kršćanskih džepova“. Narav društva, s obzirom na razvoj institucija i sustava komunikacije u toj se mjeri promijenio da mi je teško zamisliti kako bi dvije glavne suvremene opasnosti za kršćansko društvo – uz unutarnju mlakost kršćana – agresivni sekularizam i islamizam mogli trpjeti preživljavanje „realnog kršćanstva“.

Netrpeljivost prema Europskoj uniji može biti nezdrava. Koliko god nam se činilo da Europa od post-kršćanske postaje protu-kršćanskom, u nizu europskih institucija još uvijek rade mnogi kršćani (i nekršćani) iskreno predani ideji dobra.

– Znači li to da nostalgično vraćanje na srednjovjekovnu ideju Christianitas može danas biti „kontraproduktivno“?

Srednjovjekovlje je oblikovalo Europu i u srednjovjekovlju su europski korijeni. No, Europa kakvu danas poznajemo – čak i ona koju bi se moglo željeti – ne može biti srednjovjekovna Europa. U tom smislu je ideja o nekakvom povratku na stari poredak, mislim, apsurdna.

Pogled u prošlost nas možda može mnogočemu podučiti, no ne može se žalom za „starim dobrim vremenima“ ništa učiniti. Možda griješim, ali nostalgija ili nezdravi idealizam mogu, barem iz kršćanske perspektive, biti opasne napasti. Ni jedno ni drugo ne može dati život, stoga ni postupanje kršćanina ne može biti utemeljeno na takvim površnim, odnosno problematičnim pogledima na stvarnost. Kršćanstvo ne proizlazi iz nostalgičnog pogleda u prošlost ni apstraktnih ideala već iz žive vjere.

Da me ne biste pogrešno shvatili – kad to kažem – ne mislim da ne treba imati ideale niti da odnos poštovanja prema tradiciji nema prevažno mjesto u kršćanskoj vjeri –  daleko do toga! Štoviše, upravo je prevažno usmjeriti napor razumijevanju tradicije. U tom smislu, ako je poštovanje i svijest o tradiciji i njezino življenje „konzervativno“, uistinu jest katolički biti „konzervativan“. No, tradicija ne bi trebala biti, kako je Jacob Burckhardt jednom opisao bizantsku umjetnost, „tvrdoglavo ponavljanje besmislenih i nadiđenih obrazaca“ već okvir življenja koji ne samo da oblikuje odnos s prošlošću već pruža okvire snalaženja u zbrkanoj suvremenosti. Naime, očaranost napretkom (pod svaku cijenu) čini mi se izrazom duhovne i intelektualne smušenosti, a društva koja su temeljito zahvaćena tom fascinacijom su društva kojima ton daju nezrele osobe.

– Pitanje izbjeglica i preko njega pitanje odnosa kršćanstva prema islamu jedno je od očito najurgentnijih u vremenu kojemu živimo. Koliko su, po Vašem mišljenju, potpisnici Pariške izjave odgovorili na njega?

Na to pitanje potpisnici Izjave ne nude odgovor. Naime, jednostavan odgovor pred tim uistinu gorućim pitanjem jest nemoguće dati. Izazov je ogroman, čak epohalan. Trajna politička nestabilnost na prostoru od sjeverne Afrike preko Bliskog istoka sve do središnje Azije tek je dio problema. Na stranu geopolitička analiza odgovornosti velikih sila za takovu situaciju, treba podsjetiti i na činjenicu da klimatske promjene čine velik dio svijeta sve negostoljubivijim. Kao rezultat, ogromne će se mase ljudi – na ovaj illi onaj način – tek pokrenuti. Nije riječ, dakle, tek o islamu. No, islam je – a to je činjenica – upravo religija najznatnijeg dijela stanovništva na tom prostoru.

Što se pak odnosa kršćanstva prema islamu tiče – odnos europskih intelektualaca prema islamu je ogromna tema za sebe i bilo bi je nemoguće ukratko iscrpiti. Moj je dojam da odnos Europljana (a osobito intelektualaca) prema islamu, osim što ga zapravo slabo poznaju i još slabije razumiju, karakterizira – prvenstveno strah. Ako se ne varam, još je veliki povjesničar Fernand Braudel negdje upozorio na mogućnost da negdje na prostoru središnje Azije dođe do susreta marksizma i islama. Oba ta sustava su totalitarni misaoni sustavi i ono što vidimo danas u nekritičkom simpatiziranju islama od strane dijela progresivnih jest slika tog – po Europu – nesretnog spoja. Takav nepriznati strah pokreće velik dio popularne kulture – uzmite na primjer autore poput Dana Browna čije se knjige prodaju u milijunskim nakladama i koji je izgradio reputaciju parazitirajući na „dekonstrukciji“ kršćanske tradicije. Nikad nije napisao ništa što dodiruje islamsku tradiciju. Razlozi su, mislim, očiti. Strah kod nekih intelektualaca potiče otpor kod drugih kliženje prema nekom obliku podložnosti – koja se pak može manifestirati na razne načine. Možda ipak treba dodati i to da osim potencijalno destruktivnih posljedica, strah – osobito ako je utemeljen – ne samo da je prirodan, već može biti i poticaj na osvješćivanje i djelovanje. Biološki gledano to i jest funkcija straha.

– I naposljetku, što ova izjava može danas značiti za nas katolike i katolički angažman, kako u Hrvatskoj tako i u cijeloj Europi?

Izjava, da se vratim na početak našeg razgovora, može – kao i drugi tekstovi – biti poticaj refleksiji. Mislim da izjava na osobit način poziva katolike na djelovanje jer ne vidim druge snage. Iako je i Katolička Crkva danas, mislim, u strašnoj krizi, zajednice protestantske tradicije, koliko shvaćam, su u još lošijem stanju i rasap crkvenosti je uzeo maha u većoj mjeri nego u katoličkom svijetu.

Očaranost napretkom pod svaku cijenu čini mi se izrazom duhovne i intelektualne smušenosti, a društva koja su temeljito zahvaćena tom fascinacijom su društva kojima ton daju nezrele osobe

No, da odgovorim na Vaše pitanje: otkrivanje kršćanskih korijena Europe povezano je s otkrivanjem osobnih korijena. Mi smo, kao Europljani, kako je uočio Marcello Pera na ovaj ili onaj način „kršćani po kulturi“ – i kao takvi pozvani razumjeti vlastito podrijetlo i tradiciju koja je stvorila tako velike stvari na koje svi možemo biti ponosni. Kršćanstvo nas istovremeno poziva i na kritičnost u sagledavanju naših učinaka. Suočeni s vlastitom bijedom (kako osobnom tako i onom civilizacije) imali bismo dobrih razloga zapasti u očaj. Bez poznavanja Boga to je jednostavno tako.

Opasnost kod nostalgije na koju sam želio upozoriti jest uzimati izabrane ulomke tradicije, a ne prihvatiti ono temeljno. Upravo to povezivanje s izvorom života daje najdublji, osobni egzistencijalni smisao i snagu za suočavanje sa stvarnošću. A onda dolazi ostalo – ako je Božja volja – obnova kultura i sve drugo. Preduvjet stvarne obnove društva jest čovjekova metanoia. Kako je nedavno lijepo zapisao Fabrice Hadjadj: „Krist ne govori svima nego svakomu – osobno.“ Kakve će iz obraćenja Bog izvesti darove i nadahnuća – mogućnosti su nepregledne. O tome Crkva u svojem bogatom povijesnom iskustvu ima duboko osvjedočenje.

Mislim da je važno reći da kršćanstvo nije i ne smije se svoditi na ideologiju ili politički sustav. Stoga – da jako pojednostavim stvari – vjerujem da svaki „katolički angažman“ mora početi od osobnog odgovora na Božji poziv. Neke Bog zove da se povuku u tišinu i mole, a neke da javno naviještaju Evanđelje. Za druge je odgovor na Božji poziv baviti se znanošću, za treće odgajati djecu. Neki se pak osjećaju nadahnutima baviti se politikom. Ne mogu se svi baviti svime, ali za svakoga je temeljno imati pred sobom Kristove riječi: „Ti idi za mnom!“ Zaboravimo li u silnoj želji za kako god dobrim i korisnim angažmanom na prvenstvo Božje svetosti, osuđeni smo da, kako kaže sv. Pavao, „ishlapimo u umovanjima ljudskim“. Upravo protiv te napasti pruža nam se najsigurniji lijek ovih dana u promatranju tajne koja je „ostala skrivena od Svijeta“ – tajne Utjelovljenja.