Promašenost ateističkih karikatura o Bogu

Tako neki uspoređuju Boga s “nevidljivim zmajem u garaži” (Carl Sagan), drugi s “nevidljivim ružičastim jednorogom”, treći opet s “nevidljivim letećim špageti čudovištem”. Premda znamo da su sva ova besmislena bića izmišljena, ne možemo njihovo postojanje ni potvrditi ni opovrći, pa bi nas ateisti htjeli natjerati da se zapitamo: nije li naš Bog zapravo isto to? Što možemo odgovoriti na ovakve optužbe?

Zmaj

Boga ne možemo vidjeti golim okom, povećalom, ni mikroskopom. Ne možemo ga čuti (osim, eventualno, metaforički) ni dodirnuti. Ne možemo ga izmjeriti mjernim instrumentom. Ukratko, njegovo postojanje ne možemo ni ustanoviti ni opovrći nikakvim prirodoznanstvenim eksperimentom. Ova činjenica navodi kritičare religije – ateiste i agnostike – na zaključak da je govor o Bogu i o drugim vjerskim istinama, ne samo pogrešan, nego i besmislen. Kakvoga, naime, ima smisla govoriti o nečemu što se ne može ni na koji način provjeriti? Tvrdnja koja se ne može nikako provjeriti, besmislena je.

Rukovodeći se ovom logikom, kritičari su religije tijekom posljednjih nekoliko desetljeća predložili nekoliko podrugljivih konstrukcija s ciljem ismijavanja religije. Tako neki uspoređuju Boga s “nevidljivim zmajem u garaži” (Carl Sagan), drugi s “nevidljivim ružičastim jednorogom”, treći opet s “nevidljivim letećim špageti čudovištem”. Premda znamo da su sva ova besmislena bića izmišljena, ne možemo njihovo postojanje ni potvrditi ni opovrći, pa bi nas ateisti htjeli natjerati da se zapitamo: nije li naš Bog zapravo isto to? Što možemo odgovoriti na ovakve optužbe?

Svaka neistina, da bi bila uvjerljiva, ima u sebi neku klicu istine. Tako je i u ovom slučaju. Točno je da se istinitost svake smislene tvrdnje mora moći nekako provjeriti. No jedna je stvar reći “nekako provjeriti”; posve je druga stvar reći “eksperimentalno provjeriti” ili “provjeriti metodama prirodne znanosti”. Problem je što nam kritičari religije pokušavaju nametnuti priridoznanstvenu, eksperimentalnu metodu kao jedino mjerilo. Ovakvo shvaćanje, prema kojemu tvrdnja, da bi bila istinita (i uopće smislena), mora biti eksperimentalno provjerljiva, poznato je u povijesti filozofije pod imenom logički pozitivizam. Takvo je shvaćanje, međutim, neodrživo, i to barem iz tri razloga:

(1) Takvo shvaćanje je u sebi proturječno. Naime, tvrdnja da je “eksperimentalna provjera jedini kriterij istinitosti ili neistinitosti neke tvrdnje” sama po sebi nije eksperimentalno provjerljiva. Ona dakle već sama pada upravo na onom kriteriju koji sama pokušava uspostaviti. Tako pobija samu sebe.

(2) Kad bi se takvo shvaćanje dosljedno prihvatilo, ne bi mogle opstati ni discipline poput matematike ili logike; discipline kojima inače nitko ne osporava najveću racionalnost. Matematika barata apstraktnim pojmovima i dolazi do apstraktnih zaključaka koji nisu eksperimentalno provjerljivi. Kompleksnih brojeva, primjerice, nema u prirodi. Nema ni idealnih geometrijskih objekata s kojima barata geometrija. Pa ipak, matematika ostaje neprocjenjiv alat iste one znanosti u koju se obično zaklinju isti kritičari religije koji postavljaju gore navedene primjedbe.

(3) Spomenute kritičare mogli bismo upitati posjeduju li oni razum? Nedvojbeno, njihov bi odgovor bio potvrdan. No upitajmo ih potom, mogu li tu tezu eksperimentalno dokazati? Mogu li vidjeti vlastitu pamet? Mogu li je čuti? Dodirnuti? Onjušiti? Mogu li je izmjeriti mjernim instrumentom? Nakon što niječno odgovore na sva ova pitanja, znači li to da njihova pamet uopće ne postoji; da ne misle?

Netko bi ovdje možda mogao odgovoriti da se eksperimentalno može provjeriti elektromagnetska aktivnost mozga. Možda, no to još ne znači misao, pamet ili razum. Elektromagnetsku aktivnost mozga ima i životinja, pa čak i stroj poput elektromotora ili radio odašiljača.

Drugi mogući odgovor bi bio da se postojanje misli, pameti i razuma ipak može provjeriti, posredno, promatranjem njihovih učinaka (posljedica), a te posljedice su čovjekovo razumno ponašanje. I doista, to je točno. Ali na isti način spoznajemo i Božju opstojnost: neizravno, promatranjem učinaka (posljedica) Njegove djelatnosti, a to je svijet, koji mora imati prvi uzrok – Boga.

Eksperimentalna metoda prirodnih znanosti ima svoju domenu, unutar koje je neprocjenjivo korisna. No poopćavanje ove metode kao jedinog i univerzalnog kriterija ljudskoga znanja je, kao što smo vidjeli, u sebi proturječno i neodrživo. Postoje istine koje se spoznaju mimo eksperimentalne prirodoznanstvene metode, apstraktnim zaključivanjem koje je logički sigurno premda nije eksperimentalno provjerljivo. Takve su, primjerice, logičke, matematičke i filozofske istine. Jedna takva istina je zaključak o Božjoj opstojnosti, do kojega dolazimo logičko-filozofskim zaključivanjem od učinka (stvorenog svijeta koji zahtijeva objašnjenje) k uzroku. Postoji također još jedna kategorija istina koja nije eksperimentalno provjerljiva, a to su istine koje spoznajemo jedino na temelju vjerodostojnog svjedočanstva drugih ljudi – takve su npr. povijesne istine. Na ovakav način, dade se pokazati, vjerodostojno ljudsko svjedočanstvo evanđelista svjedoči i o postojanju i nauku Isusa Krista i njegovoj objavi. Opširnije o ovim temama u drugim tekstovima.

S obzirom na izložene razloge, na primjere i karikature s početka možemo odgovoriti: ne, Bog nije poput nevidljivog ružičastog jednoroga, nevidljivog špageti čudovišta, ili Saganovog nevidljivog zmaja u garaži. Za razliku od navedenih apsurdnih konstrukcija, Božju opstojnost možemo spoznati objektivnim razumskim argumentima (premda ne prirodoznanstvenim eksperimentima), a isto tako i potvrditi vjerodostojnost njegove objave. Primjeri s početka, doduše, mogu poslužiti kao valjana kritika fideizma – stava da se u Boga vjeruje slijepo i bez razumskih temelja, stava koji je uvriježen u mnogim protestantskim krugovima i među katoličkim modernistima. Katolička crkva, međutim, ne pristaje uz fideizam1.

Viktor Verić | Katolik.hr
————————————————————————————————————————————–
1 Vidi npr. KKC 36, 156, te dogmatsku konstituciju 1. vatikanskog sabora Dei Filius, poglavlje 2 i pripadajući kanon 1, te poglavlje 3 i pripadajući kanon 3.

Bitno.net očekuje korisne, poticajne, pozitivne, objektivne i informativne komentare koji upotpunjuju članak/vijest ispod koje su objavljeni. Komentari koji sadržavaju mržnju, psovanje, nasilno ponašanje, nepoštivanje sugovornika i autora članka, osobe spomenute u članku ili vijesti itd., bit će obrisani. Bitno.net ne odgovara za sadržaj komentara pošto se isti objavljuju u realnom vremenu. Podsjećamo vas da po novim izmjenama kaznenog zakona od 01.01.2013. (glava XV.) zbog vaših komentara možete kazneno odgovarati. Komentari ispod članaka ne predstavljaju nužno stajališta uredništva portala Bitno.net.

Prikaži komentare

(37 komentara)

37 thoughts on “Promašenost ateističkih karikatura o Bogu

  1. Gdje da počnem…

    1) eksperimentalna provjera jedini kriterij istinitosti ili neistinitosti
    neke tvrdnje” sama po sebi nije eksperimentalno provjerljiva

    Ovo izgleda kao slučaj ekstremnog solipsizma nadobudnog tinejdžera. Pa što je onda dokazivo? Svi ste vi proizvod moje mašte: i ovaj sajt i ove riječi koje pišem!  Zbilja bi već ovdje trebao stati sa raspravom sa osobom koja ovako misli jer se njima ništa ne može dokazati i oni će dalje funkcionirati u svojem svijetu bez obzira na dokaze.

    .2) Kad bi se takvo shvaćanje dosljedno prihvatilo, ne bi mogle opstati ni
    discipline poput matematike ili logike; discipline kojima inače nitko ne
    osporava najveću racionalnost.

    Ako pokušavate reći da je bog apstraktni koncept koji postoji samo u ljudskom umu bez ikakvog postojanja izvan njega, tada bi se već mogli složiti oko nečega. Ali naravno da to ne pokušavate reći i neopravdano ćete koristiti analogije sa apstraktnim konceptima kao što su matematika, ljubav i ljepota kako bi dokazali postojanje boga, kao da “vjera” u neke od ovih koncepata analogijom opravdava vjeru u boga. Nitko neće poreći postojanje ovih ili sličnih koncepata u ljudskom umu. Bilo koji apstraktni koncept, koliko god nedokaziv ili dokaziv bio, još uvijek postoji u ljudskom umu i to vam neće poreći ni ateisti. Uostalom, moglo bi se reći da svi apstraktni koncepti nisu zapravo nematerijalni, jer se temelje opažanjima čovjeka u fizičkom svijetu, bez obzira koliko vjerodostojni ispali ti koncepti na temelju tih opažanja.

     3) Na ovakav način, dade se pokazati, vjerodostojno ljudsko svjedočanstvo
    evanđelista svjedoči i o postojanju i nauku Isusa Krista i njegovoj
    objavi.

    A koji je dokaz? Biblija? Postoji toliko mnogo literature iz mnogo područja koja u najboljem slučaju dovodi u sumnju sve što tamo piše. Naravno da je ovo preširoka tema,ali primjer bi bio da postoje samo dva povijesna izvora izvan Biblije koja spominju Krista,a da nisu vremenski odmaknuta od doba u kojem je navodno živio Krist,a u to doba je bilo više povjesničara u toj regiji koji bi zasigurno barem zabilježili da se nebo zamračilo usred dana i slične paranormalne pojave.  Jedan spomen Krista je očito krivotvorina sa čime se slažu čak i upućeni Kršćani,pošto se pojavljuje na potpuno čudnom mjestu u tekstu i nedosljedan je sa stilom autora (dakle naknadno je ubačen), a drugi se može shvatiti vrlo dvosmisleno.

    Ako netko čak ovo pročita i ponudi valjan argument sa druge strane svaka mu čast.

    • Pitanje Boga je ozbiljno jer o odgovoru na nj ovisi i racionalnost i stvarnost. U pitanju je cijela logika kojom se koristimo: ona ovisi o pretpostavci sklada našeg spoznajnog aparata (tj. osjetila i razuma) sa stvarnošću. Ako “ono” što je načinilo i naš razum i stvarnost to dvoje nije uskladilo, ili ako “ono” nije razumno biće, onda smo u gabuli. Onda smo kao oni koji povećalom žele vidjeti glazbu, ili pokušavaju čuti Picassovu sliku. 

      Zamisli fizičara ili biologa koji živi u Matrixu. Ulaže sav svoj napor da spozna svijet, ali zapravo se zamara oko privida. Nije se slučajno moderna znanost razvila u području judeo-kršćanskog svjetonazora, ili barem grčkog deizma, a ne u kulturama koje smatraju materiju prividom (npr. Indija). Znam, reći ćeš da je hipoteza da živimo u Matrixu luda, ali ozbiljan mislilac mora se pitati o pouzdanosti vlastite metode. Teistima je hipoteza da nema Boga jednako otkačena, ali naravno da se o tome pitamo. Pitanje Boga nije banalno poput ima li ili nema “zmaja u garaži.” To je pitanje na sve ili ništa. Smisao ili rasap, racionalnost ili kaos. Ili prihvaćaš hipotezu smisla, ili ukidaš mogućnost svake znanosti. Povjerenje u razum temelji se na vjeri, na vjeri da je razum pouzdan instrument spoznaje stvarnosti. Da ti se ne dogodi da ljubav mjeriš Geigerovim brojačem.Ako već postavljaš pitanja, postavljaj ih do kraja. I odgovor će te dovesti do Boga.

    •  1) Istina kao abstraktni i nematerijalni pojam se ne može eksperimentalno dokazati kao niti tvrdnja da se eksperimentalnim dokazivanjem postiže dokazivanje istine. To nije solipsizam, solipsizam je subjektivan. Ovo što se tu navodi je potpuni kršćanski pogled na svijet, to da je svaki čovjek stvoren na sliku Božju ( u smislu da svaki ima isti razum, logiku, itd. – reflekcija Božjeg razmišljanja ). Ateist ne može odgovarati za razum jer u ateizmu ne postoji apsolutna Istina i Razum, ti se pozivaš na apsolutni Razum ( i time nisi nasljedan svome svjetonazoru ) dok nas zoveš nerazumnima. Zaista ako sam ja samo hrpa atoma ( nastala slučajnim procesom ) zašto bih ja uopće mogao vjerovati toj hrpi atoma da sam postojim?

      2) Argument je mislio reći da se matematika, ljepota i ljubav ne može dokazati eksperimentalnom znanošću što je potpuno opravdano jer nitko ne osporava da postoji ljepota u svijetu.
      Ako matematika nije nematerijalna ( ako nije apsolutna, nepromjenjiva), odnosno ako se ona temelji na opažanjima čovjeka u fizičkome svijetu, tada kako objašnjavaš stvaranje koncepta koji nemaju nikakve veze sa fizičkom stvarnošće: naime matematičari mogu potpuno smisleno shvatiti 38- dimenzijonalan svemir, iako je naš 3 dimenzijonalan. Isto tako bi očekivali da se matematika mijenja kroz vrijeme kao sve ostalo materijalno, pri čemu nebi mogli osuditi čovjeka da je krivo postavio jednadžbu, odnosno da je prekšio matematički zakon.

      3) Možeš li nam molim te dati konkretne primjere u kojemu neki spisi pobijaju postojanje Krista? ( ako sam te ispravno shvatio) Vjerovao ili ne povjesni spisi nisu lagano za očuvati, potpuno je smisleno da ih je toliko ostalo, no također postojanje neke osobe se ne dokazuje samo povjesnim spisima.  Baš me zanima ta krivotvorina spomena Krista, prava istraživanja i iskapavanja ukazuju na potpuno slaganje sadašnjeg NZ i prvoga izvješća evanđelista.
      Što se mene tiče ne moraš misliti da je Krist postojao, ali isto tako nemoj smatrati da je i pola povjesnih osoba također. Jedan je čovjek, ukazujući na sve glupe teorije koje žele “dokazati” da Krist zapravo nije živio, koristeći teoriju tih skeptika “dokazao” da niti Hanibal nikada nije živio.

      • Matematika je u glavi i u knjigama…apstrakcija…i samo alat koji nam pomaže da se snađemo u fizičkom svijetu. Ako želiš reći da je bog isto, tada si možda i veći nevjernik od mene. A o ljepoti ima ona izreka, da je u oku promatrača. 

        • Nisam mislio reći da je matematika u glavi, niti u knjigama, a niti da je Bog nešto slično tome, već sam iskazao da se eksperimentalnom znanošću ne može dokazati da matematika postoji – što pobija ateistički argument.

          Kako misliš da je matematika u knjigama? Tko je napisao te knjige nego netko tko je prije toga poznavao matematiku.

          Ako matematika je dio mozga onda mi slobodno pokaži gdje se nalazi, odnosno eksperimentalnom znanošću mi je dokaži.
          U biti da je matematika dio mozga onda bi svatko imao za barem nijansu drukčiju matematiku jer nitko nema iste električne spojeve u mozgu.

          Bog nije moj alat, ja sam Njegov.

          Ljepota definitvno nije doslovno u oku promatrača, no kako ćemo je doživjeti ovisi o promatraču: vjernik će ljepotu doživjeti dosta drukčije od nevjernika, on će ju dapače vidjeti tamo gdje ju nevjernik ne vidi. To ne znači da ima X-ray oči ili tako nešto već da nas Ljepota nadilazi i da je to nešto iznad nas.

          • Gledaj, matematika je apstraktna. Znači nije konkretna, nije neki objekt koji postoji u vanjskom svijetu. Može se na nju gledati kao na oblik logičkog razmišljanja. Nakon što se postave neki aksiomi iz njih nepobitno slijede neke činjenice, ako pretpostavimo da ti aksiomi vrijede. Neki dijelovi matematičke teorije se mogu koristiti da se opišu fizikalne situacije, dakle ponašanje stvari koje postoje. 
            Glede argumenta, ateistički argument nije da mora postojati empirijski dokaz. Mislim, neki ateist će možda i to reći, ali ako se da jasan logički dokaz koji upućuje na postojanje boga, zašto ne…samo ja dosad nisam vidio ni jedan koji bi neosporno uputio na to.

          • Naravno da znanstvena metoda ne stoji bez primjene logike.

    •  Mnogi od najvećih matematičara, fizičara, kemičara, filozofa, psihologa… i danas i kroz povijest su vjernici. Bilo bi nerazumno reći da ni jedan od tih znanstvenika nije imao dovoljnu snagu razuma da pronikne argumente koje ti navodiš. Ukoliko nisu bili dovoljno razumni, onda ne bi mogli biti veliki znanstvenici, a ako su nadprosječno razumni, što je očito s obzirom da su veliki znanstvenici, kako to da onda unatoč toga vjeruju u postojanje Boga? Razum, a pogotovo eksperimentalna metoda, ne može dokazati nepostojanje Boga kao što ne može dokazati ni njegovo postojanje. Razum je datost, svijest je datost… Odakle dolazi razum, odakle svijest, odakle svemir? U ta pitanja razum ne može proniknuti koliko god se trudio jer ga apsolutno nadilaze. Ostaje vjera. Ili opklada, kako to filozof Pascal tumači… Reći da je sve samo slučaj ili reći da je Bog stvoritelj svega, jednako je oslonjeno na vjeru. I ti si vjernik, samo što ti vjeruješ da je sve slučaj ili nešto slično. Za mene, iako poštujem i takvu vjeru i takvog čovjeka, je to mnogo nerazumnije od vjere u Boga (Boga u pravom smislu naravno, a ne u starca s bradom ili projekciju vlastitih želja isl.) Ako baš hoćeš, tvoji argumenti su vrlo neznanstveni. Očito je da si neupućen u modernu znanstvenu biblijsku arheologiju, povijest nastanka biblijskih tekstova, paleografiju itd, a teološki argumenti koje koristiš i naivno pozivanje na doslovnost biblijskih izvještaja (bez uzimanja u obzir književnih vrsta) također ti ne čine uslugu. Zar misliš da deseci tisuća znanstvenih doktorata koji su napisani, vezano za teme koje navodiš, ne bi uspjeli odgovoriti na tako banalne prigovore kao što je pomorčina sunca i povjesničare koji navodno ili uistinu ne navode Krista. U gornjem tekstu se ne želi dokazati da Bog postoji već se samo želi ukazati na neodrživost ‘znanstvenih’ tvrdnji o nepostojanju Boga. Pitanje o postojanju ili ne postojanju Boga iscrpno je, i potpuno znanstveno, objasnio npr. Hans Kueng u knjizi ‘Postoji li Bog? koja je prevedena i na hrvatski. I malo poštovanja, molim, jer ovo nije Jutarnji list, ovdje, po ovom portalu, ipak se mota na desetke doktora znanosti koji su ujedno i vjernici.

    • Da upravo kao što kaže slika, ne znam jesi li ti ikada govorio curi ili nekome: "Dao bih ti zvjezde i Sunce, sve za tebe" – pretpostavljam da ne vjeruješ u ljubav, jer učiniti sve za nekoga koga voliš je potpuno racionalno.

      Bilo bi bolje da su dolje napisali Atheism – a belief that 200 billion galaxies, all in perfect order with each other, came from nothing with no plan or purpose.

      Zapravo je zanimljivo kako većina ateista misli da su ljudi vjernici jer se ne mogu suočiti sa smrću, zapravo je obrnuto, vjernici su vjernici jer se žele suprotstaviti smrti. Pa ateisti ( pravome, ne uzimam u obzir što većina vas nije dosljedna svome svjetonazoru ) nije ništa lakše nego da si presudi, tako i tako moj život nema smisla, ionako nakon svega ništa neće imati nikakav utjecaj, ionako se ničega neću sjećati dok umrem, zašto si sada ne propucati glavu, isto je sada ili kasnije, cijeli svemir ionako ide svojoj vječnoj smrti, zašto mu ne prosuditi sada? ( imaj na umu da ti ne savjetujem samoubojstvo, samo ti ukazujem na stav ateista)

      Daj mi pošalji fotku jednog kompleksnog broja u prirodi. Matematika služi za objašnjavanje prirode, ona nije dio nje.

      O drugoj slici mogu reći da je tipična "ad hominem" logička pogreška. Predmet spora u raspravama između vjernika i ateista nije pitanje jesu li vjernici griješili, pa i činili zločine kroz povijest. Nitko ne osporava da jesu; štoviše, griješe i danas. Predmet spora je, naprotiv, pitanje je li istinit nauk vjere?
      Tko god je napravio strip je pobrkao brojke, samo Narodna Republika Kina broji 65 milijuna žrtva ateističkog režima.
      Već za vrijeme Francuske revolucije, koja je po prvi put na velika vrata uvela sekularizam u europska društvena kretanja, u ime istog sekularizma ubijeno je između 18.000 i 40.000 ljudi (pod optužbom “kontrarevolucionarne djelatnosti”). U usporedbi s gornjim brojkama to može izgledati malo, ali to je još uvijek više žrtava u samo 10 godina u jednom ograničenom području Francuske, nego od svih triju inkvizicija zajedno tijekom pet stoljeća i u cijelom svijetu.

      Evo što Nietzsche kaže o tome: ". . . When one gives up Christian belief one thereby deprives oneself of the right to Christian morality. . . . Christianity is a system, a consistently thought out and complete view of things. If one breaks out of it a fundamental idea, the belief in God, one thereby breaks the whole thing to pieces: one has nothing of any consequence left in one’s hands."
      Što bi značilo: bez Kršćanstva nema razloga za moral.

    • Josip Staržik Ja se stvarno ponekad zapitam koliko je neobrazovana naša okolina? Govoriti djevojci da ćeš joj dati zvijezde i Sunce je obični izraz koji se ne uzima doslovno, za razliku od katoličke dogme koja smatra da je zmija prije 6 tisuća godina koja govori navela na zlo našu vrstu i smatra da svakoga dana se gosti krvlju i tijelom ''Spasitelja'' za čije postojanje imaju dokaze pisane 100 godina nakon njegove smrti. Sunce koje se nalazi u središtu Sunčeva sustava u kome se nalazi planet Zemlja po međunarodnim zakonima te iste Zemlje je opće dobro i ne može ga nitko prisvojiti pa sumnjam da ću se ikada naći u vezi sa nekim toliko retardiram da me uzme za ozbiljno.

      Da, ne postoji neka viša svrha. Živiš, umreš. Znanstveno dokazano, još se nitko nije vratio iz mrtvih i govorio o tome (osim knjiga koje datirao iz neke 130e godine poslije nove ere). Možeš li mi dati jedan dokaz toga zagrobnoga života, osim naklapanja i osobnih uvjerenja?

      Stav ateista, mene je taj da uživam u životu i nemam nikakvu namjeru da ga prekidam. Stvari poput dobroga piće, ugodna razgovora, žene koju smatram ugodnom i nemam problema da općim sa njom (ili općenito ateisti istospolne orjentacije jer ne vidim razliku tu) van braka bez straha da mi neki religiozni fanatik kamenuje kako mu nalaže Biblija na koju se poziva kada viče da je homoseksualnost grijeh, a ignorira da je taj isti ''bog'' naredio genocide kojih se hitler ne bi posramio(sam lucifer ili kako ste ga kasnije nazvali sotona općenito je ubio nekih 20 milijuna ljudi manje od toga istoga ''boga'' u vašoj vlastitoj Bibliji koja je navodno sveta i nepogrešiva).

      http://www.davidreneke.com/wp-content/uploads/2012/05/endeavour.jpg primjena kompleksnoga broja u svome vrhuncu u prirodi. Daleko od toga da je to teorija, zar misliš da se sa 1+2 može dobiti orbitalni let?

      Narodna Republika Kina 0.1 posto svoje populacije(brojka od 5 milijuna mrtvih od kojih je direktno odgovoran režim je oko 200 tisuća, manja brojka od one koju su počinili križari kada su ušli u Jeruzalem za vrijeme svoga pohoda).

      Drugo, ja koliko znam samo 1642e španjolci su u ime Krista predvođeni kardinalom Antoniom de Sotomayorom pobili 250 tisuća Indijanaca. To što vama oni nisu ljudi(a i što izmišljaš brojeve9 je druga stvar. Prema tome odakle ti te brojke, daj da vidim tu studiju, pa onda ti pokažem svoje koje je sama Španjolska uradila. Ajde reci mi koliko je u ime biskupa Rima u Tridesetogodišnjem ratu ubijenih od vojski koje su predvodili biskupi i kardinali odanih Rimu? Koliko povijesničari kažu, nekih 3 milijuna ''nevjernika'' stavljeno pod nož, 5% populacije Europe. I to usporedba za Maoa(u režimu koje je budistički i konfucijanski po prirodi).

      Mene uopće ne iznenađuje tvoja neobrazovanost, kao ni licemjerje. Takvi opravdavaju spaljivanje Bruna, kamenovanje homoseksualaca, stavljanje 200 tisuća stanovnika Jeruzalema pod nož… Ništa novo i ništa neočekivano, posebno kada niste ogovorni za ništa, već vas vodi i čuva ''bog''.

    • Science – as the combined collection of empirical knowledge, not the assumptions of scientific communities – does not outright deny intelligent design. In fact it is deemed probable. But there is no logical path from intelligent design to one superstitious narrative of creation. Likewise there is no logical path from the universe being created by a sentient God to God caring about you or your morals.

      If you believe there is a logical path between your faith and reality then the burden is on you to provide several forms of evidence that support your theory that cannot be contradicted by other evidence. That means you can't quote a book and expect people to take you seriously. You can't shrug off the many historical inaccuracies in your mythology with "God/Satan planted evidence to mislead us". In fact your best bet would be to consult God himself, yet despite his undeniably direct interaction with many people in the past, I notice he is never around to support his followers. Even plagues singling out us atheists – the sort of thing he's documented to enjoy – would answer our question.

      "… When one gives up Christian belief one thereby deprives oneself of the right to Christian morality …. Christianity is a system, a consistently thought out and complete view of things. If one breaks out of it a fundamental idea, the belief in God, one thereby breaks the whole thing to pieces: it has nothing of any consequence left in one's hands. "

      There are other sources of morality. Buddhism for example has a well thought out moral doctrine that consists of thinking for yourself. The principles don't even require a God to bend on your knees for. Christian morality in particular is based on transferring pride and responsibility onto God, especially in Catholicism where you can win a 'get out of hell free' card by confessing every weekend. Also it is based on the charitable principle of preaching to everyone within earshot, and in more extreme cases, killing non-believers so they can't corrupt more souls. The mythology guides the culture, and the culture lingers after faith fades or is suppressed. That is why we have so many divisions and a foul history of empires and dark ages.

    • Ilija Zorić Normalno da je takav govor djevojci simboličan, u smislu da bi učinio sve za nju. Zašto nebi Bog koji je svemoguć napravio predivan svemir za nekoga koga ljubi? Veličina nije mjerilo vrijednosti, inače bi smatrali krupnije ljude vrijednijim od manjih, ili bi pak smatrali čempres važnijim od djeteta.

      Zapravo prvi spis datira oko 60 godina nakon rođenja Isusa Krista. ( kako navodi prijatelj dolje)

      Pa zagrobni se život dakako ne može dokazati znanstveno ( no fun in that ). Dakako su bila svjedočanstva mnogih iz našeg vremena, uzmi npr. NDE ili pak ne raspadnuta tijela mnogih katoličkih svetaca. Uzmi u obzir da ovo ne dokazuje zagrobni život jer niti jedna činjenica ne priča sama za sebe, to dakako ovisi o tvome svjetonazoru, ti vjerojatno nećeš vidjeti ništa spektakularno u tijelima koja se nisu raspala 1600 godina.

      To je slika space shuttla. :) No ne vidim matematiku.

      Umjesto da se namećemo oko brojka ( ad hominem logička pogreška ) pitao bih te zašto je u ateizmu ubiti čovjeka grijeh. Darwin jasno daje do znanja da ne postoji dobro i zlo, i on je usput taj koji je smatrao neke ljude nižom rasom, a ne Kršćani. Zašto je smrt loša? To je samo još jedan u nizu biološki procesa kao i svi ostali, zašto bi smatrali nešto lošim, a nešto dobrim. Dobro i zlo je kršćanski koncept koji potječe iz Knjige o Postanku, nesvnjesno posuđuješ iz tuđeg svjetonazora da dokazuješ svoje tvrdnje. Pročitaj ponovno citat Nietzschea o moralnosti, zaista ateist nema razlog za moralnost.

      Isus nikada nije opravdao ubojstvo, već nam nalaže da umremo za drugoga. To što mi nismo dosljedni toj slici, to je naš grijeh, a ne Boga. Itekako smo odgovorni Bogu, kršćanstvo jasno prikazuje Posljednji Sud u kojemu svatko plaća za svoje grijehe, no ateisti nisu odgovorni nikome.

      Poštovanje, nije potrebno vrijeđati, jasno samo argumentiramo. :)

    • Da pojasnim tvome ograničenome umu, samo naša galaksija je toliko velika da da je naš solarni sustav u njoj beznačajan i po ničemu poseban, dok je općenito naša galaksija jednaka u općem pogledu. Ništa posebno, ništa unikatno. Statistički je dokazan inteligentan život u svemiru, u praksi je dokazano da je na Marsu postojao život, kako se to uklapa u taj plan? Knjiga koja je sama sebi kontradiktorna nije niti će ikada biti mjerilo povijesti. Planet star 5 milijardi godina, u kome tvoj bog postoji oko 3 i pol tisuće, zbilja je taj bog stariji od planeta i vrste koja postoji 300 tisuća godina prije njega. Čista znanost, još do sada nepobivena.

      Ja sam otvorio grob komunističkoga komesara odgovornog za barem 30 streljanja bez suđenja 2007e i on nije bio raspadnut(iznenadio bi se što pristojan lijes učini za truplo), a način na koji zapad vrši ukope, a i zbog prakse da katolička crkve svetce pokopava u hermetički zatvorene lijesove, kao i u moderno doba vakumirana(a i balzamira i vadi srca kao relikvije) to je nešto najubičajnije i tu ne vidim ništa natprirodno(no ja za razliku od tebe očito shvaćam zašto crkva vakumira).

      Da, jer si ograničen i ne znaš izračunati putanju koju dotični objekt mora ostvariti da bi uspješno napustio orbitu. To sasvim dovoljno dokaziva tvoje znanje opće fizike jer je to gradivo 4oga razreda srednjih škola.

      Nema potrebe nadmetanja oko brojki jer se brojke znaju. Komunistički režimi nisu nikada ubili nikoga radi boje kože(pokolji urođenika u Africi i južnoj Americi pod kršćanskom Britanijom, Katoličkom Austro-Ugarskom, Nizozemskom, Španjolskom i Portugalom odnijeli su više života u razdoblju od 1600-1650e nego svi komunistički režimi kao i Francuska revolucija skupa(nekih 8 puta). Više je spaljeno vještica (nedužnih žena i djevojčica od 2 godine, pa i novorođenčadi pod inkvizicijom nego je ubijeno svećenika u zadnje 2 tisuće godina(10 puta i u to ulaze žrtve papinskih vojni).

      Darvin je bio kršćanin, nikada nije bio ateist. To sasvim dovoljno govori o tvome znanju, a posebno o tome da citiraš nacističke knjige iz 39e(jer se u niti jednom djelu prije i kasnije ne spominje selektivizam u homo sapiensa vezan za Darvina). Lijepi članci o religioznosti pojedinca poznatog kao Charles Darwin. Kao i obično katolici nemaju pojma o čemu govore.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin

      Da citiram tvoga boga: This is what the LORD Almighty says: `I will punish the Amalekites for what they did to Israel when they waylaid them as they came up from Egypt. 3 Now go, attack the Amalekites and totally destroy everything that belongs to them. Do not spare them; put to death men and women, children and infants, cattle and sheep, camels and donkeys.'" (I Sam 15.2f)

      Tvoja vlastita Biblija za koju tvrdite da je knjiga od boga za ljude jasno kaže da je bog naredio(opet kažem bog, ne čovjek, lijepo piše u tvojoj nepogrešivoj svetoj knjizi) naredio da se svi ti ljudi(nedužni) pobiju. potopio je planet, pobio sve na njemu. Ubio je 42 dječice, poslao je medvjede na njih da ih pokolju nakon što su se rugali ćelavome proroku (2 Kraljevi 2:23-24). Jesi li ti uopće čitao knjigu na koju se pozivaš?

      Moja moralnost se svodi na to da je kao što je sam Nitche rekao Gott ist tot(nemoj mi molim te davati te prevođene citate koji u 90% slučajeva ne mogu uhvatiti duh njemačkog, davaj orginal). Dobro i zlo se spominju u mitu o Gilgamešu, što znači da si još jednom ''ubo u sridu neznanja'' i pokazao se se kao u potpunosti neobrazovan sugovornik koji je svoje znanje stekao iz treće ruke i nije upoznat sa mitom o Horusu, kamo li o mitovima postanka starih civilizacija, vječnoj borbi dobra(svjetla) i zla(tame)
      Usporedbe:

      Začeće:
      Horus: Bezgrešno, od majke djevice
      Isus: Bezgrešno, od majke djevice

      Otac:
      Horus: Sin boga Osirisa
      Isus: Sin Božji

      Majka:
      Horus: Isis, također zvana Meri
      Isus: Miriam (Marija)

      Svjetovni otac:
      Horus: Seb
      Isus: Joseph

      Mjesto rođenja:
      Horus: Špilja
      Isus: Špilja ili staja

      Najava dolaska:
      Horus: Od anđela majci Isis
      Isus: Od anđela majci Mariji

      Rođenje praćeno sa:
      Horus: Jutarnja zvijezda Sirius
      Isus: Neidentificirana ''zvijezda na istoku''

      Datum rođenja:
      Horus: Oko vremena zimskog solsticija, oko 21.12.
      Isus: 25.12.

      Svjedoci rođenja:
      Horus: Pastiri
      Isus: Pastiri

      Kasniji svjedoci:
      Horus: 3 solarna božanstva
      Isus: 3 mudraca

      Prijetnja smrću:
      Horus: Herut pokušao ubiti
      Isus: Horud pokušao ubiti

      Dob rituala inicijacije:
      Horus: Oko 12. godine
      Isus: Oko 12. godine

      Nepoznate godine:
      Kod oba nema podataka o životu između 12. i 30. godine

      Mjesto krštenja:
      Horus: Rijeka Eridan
      Isus: Rijeka Jordan

      Dob u vrijeme krštenja:
      Oba u 30. godini

      Krstitelj:
      Horus: Anup Krstitelj
      Isus: Ivan Krstitelj

      Sudbina krstitelja:
      Obojici je odrubljena glava

      Bliski sljedbenici:
      12 učenika oba

      Čuda:
      Horus: Hodao po vodi, vraćao vid slijepima, liječio bolesne, istjerivao demone
      Isus: Hodao po vodi, dijelio kruh, pomagao bolesnima, vraćao im vid, tjerao demone

      Sudbine:
      Obojica razapeta na križ, sahranjeni u grobnicama, uskrsnuli nakon 3 dana.

      Piše još toga, recimo da je Horusova titula bila Krst, da je bio prozvan Spasiteljem čovječanstva…

      Znači sada u sekularnoj državi Hrvatskoj ateisti ne odgovaraju sudu te država, a vjernici odgovaraju nekom višem sudu koji je iznad svih ovozemaljskih sudova? Možeš li mi ga kada ga već argumentiraš kao stvarnoga pokazati, dati mi njegov ustav, sudce? Ili je to isti sud kao onda kada su sva prvorođenda djeca8novorođenčad koja ništa nisu nikome skrivila) poklana od ruke tvoga boga (piše u tvojoj svetoj knjizi, ako nisi znao)? I ako se već pozivaš na nju u njoj lijepo piše da se ne smiju šišati zalisci ili ćeš biti kamenovan. Budući da je sve u njoj rečeno zašto te do sada nisu kamenovali ostali vjernici? I ne govorimo argumentima, ja govorim o povijesnim podatcima(koje si ti izmišljao da sakriješ i opereš krv koja je na rukama crkve) dok ti govoriš nije tako na temelju tvoga subjektivnoga mišljenja.

      Ja sam racionalna i logična osoba, imaš izvanrednu tvrdnju da postoji sila moćnija od svemira, u redu, pokaži mi je povjerovati ću ti no ako je najbolje što možeš lažirati brojeve, ne znati vlastitu svetu knjigu i govoriti da te vrijeđam jer sam dokazao da nemaš blage o čemu govoriš, da ne poznaš vlastitu religiju, da zbilja vjeruješ da svaki dan hostija potaje pravo tijelo i vino prava krv koju konzumira svećenik (ignorirajući da su od 200e godine prije nove ere rimski legionari radili isto, sam čin euharistije je preuzet od sljedbenika mithraisma). Prema tome kako te moje poznavanje povijesti vrijeđa? Mene više vrijeđa što si neobrazovan i neuk u vezi vlastite religije, ne znaš što sve piše u tvojoj svetoj knjizi, a raspravljao bi sa mnom, ateistom koji ju bolje pozna o tebe. Vidiš li paradoks ovdje?

    • Ilija Zorić Vrijeđanje, ponbavljam, ne pospješuje tvoj argument, pravi filozofi i učenjaci nikada se ne bacaju tvojemu rječniku znajući da im to ne donosi nikakve bodove u njihovoj argumentaciji.

      Kao što moj argument kaže veličina nije mjerilo vrijednosti, Sir William Herschel, čuveni astronom je s pravom izrekao ovu izreku:"Neposvećen astronom mora da je lud."
      Jest dokazan je život u svemiru, to smo mi, a za ostalo nisam čuo. Na Marsu nije dokazano da postoji život. Ionako Biblija ne kaže da Bog nije stvorio život drugdje.
      Bog je vječan, jedna od zastupljenih modernih fizičkih tvrdnji jest: "potrebno je neko vječno biće da stvori vrijeme."

      Možda sam se krivo izrazio, no tijela svetaca nisu samo neraspadnuta, ona su u spavajućem stanju. Jasno je da ima neraspadnutih tijela koja se jako brzo raspadnu nakon što izađu na normalne uvjete, no na mnogim tijelima svetaca je i izvršena biopsija i nisu se raspala. KC je dosta stroga oko tih pojava, svako neraspadnuto balzamiro tijelo se ne proglašava čudom. Nije istina da tijela nisu podložna vlazi, zraku i ostalom.

      Još uvijek nisi shvatio moj argument o matematici.

      Brojke se ne znaju, jer izvori iz kojih sam ja vukao pokazuju drukčiju sliku, no to nije niti bit rasprave.

      Darwin je bio agnostik, kao što se i deklarirao, to je vrsta nereligioznosti.

      Normalno da sam čitao Bibliju. Bog je to učinio radi većeg dobra, piše u Postanku prije potopa da je svaki pomisao čovjeka bio zlo, ne samo to Bog im je dao 500 godina da promijene svoje načine, uz to dao je sagraditi arku po kojoj bi se svi mogli spasiti, no oni se nisu promijenili. Smatraš da to nije opravdano?
      Ako Bog ne postoji zašto se toliko ljutiš na njega? Zašto ne pustiš kršćane da vjeruju kao što djeca vjeruju u zubić vilu? Istina je da Bog postoji i da ga ti želiš zanijekati silom.

      Dobro sad trenutačno pričamo o ateizmu, čiji si ti očito pripadnik, i ti nemaš nikakvog razloga za raščlambu dobro i zlo.

      Ovakve stavri o Horusu su izmišljotina. Ovaj čovjek na ovoj stranici nudi 1000 dolara tko mu može potvrditi ove tvrdnje koje si ti izjasnio jer sve stručnjake koje je pitao su rekli da su to izmišljotine. http://www.kingdavid8.com/_full_article.php?id=fe54916c-64bc-11e1-8f66-6067e33f8f11

      "I ako se već pozivaš na nju u njoj lijepo piše da se ne smiju šišati zalisci ili ćeš biti kamenovan" – ovo potvrđuje tvoje malo znanje o Bibliji, naime Isus je uspostavio Novi Zakon ljubavi za vrijeme svojeg djelovanja i time nadopunio stari zakon.

      Sudac je Bog, a tebi je darovana savijest da spoznaš dobro od zla, po tvojim radnjama će ti se suditi. Pravda će biti uspostavljena, što je dobro.

      Mithraizam je bila protureligija kršćanstvu, mithraizam je djelovao od 1. do 4. st., ona je na neki način ismijavala kršćanske obrede tako da ih je sotonski obrađivala.

    • Josip Staržik Htio bih da završi na ovome, uviđajući da potpuno nema smisla nametati se oko činjenica jer borba između ateizma i kršćanstva je borba između svjetonazora, a ne činjenica. Ateist će gledati na činjenice potpuno drugačije od kršćana, zato je potrebno promijeniti nečiji svjetonazor, no ja to ne mogu, nisam ni ja sam prešao iz ateizma u kršćanstvo vlastitim snagama.

      Moje završne riječi bi bile Blaise Pascala: «Kako može čovjek koji odluči biti kršćaninom izgubiti? Kad umre, ako se utvrdi da nema Boga i da je njegova vjera bila uzaludna, nije izgubio ništa-čak naprotiv, bio je sretniji u životu od njegovih prijatelja koji ne vjeruju. A ako postoji Bog, raj, pakao, tada je on po Božjem obećanju baštinio nebo a njegovi prijatelji skeptici će izgubiti sve u paklu.»

      Bog s tobom. ;)

    • Josip Staržik Ti se namjerno praviš glup?

      Koji je to svetac sada neraspadnut i koji to nije balzamiran. Imena? Baš da vidimo, kao i izvještaji biopsije.

      Drugo, daj definiciju agnostika.

      Treće, svi bi se mogli spasiti u brodu koji nije sposoban podnijeti 400 ljudi, a ponio je sve životinje toga doba? Jesi li ti retardiran pa stvarno vjeruješ da je to stvarno?

      Četvrto, kako netko može biti ljut na imaginarnoga prijatelja manjega dijela populacije koji je svemoguć te koji se zanima za dotične. Ti nisi baš svoj ili si stvarno arogantan da misliš kako bog ima osobnu vezu sa tobom?

      Peto, hajde lijepo uzmi bilo koji religijski tekst o Horusu i prenesi mi što tu piše. Znači reci mi što je napisano nekih dvije tisuće godina PKa o Horusu. Baš da čujem.

      Šesto, ako je tako zašto su spaljene vještice ako je nadopunjena? I u novom zavjetu se nigdje ne spominje homoseksualnost, pa je grijeh po starom. Zar to se uzima samo ono što odgovara u datom momentu, kao ropstvo jer protuhomoseksualnost se nalazi odmah 2 retka iznad toga da se ne šišaju zalisci i da se treba kamenovati svakoga tko je stavio ''tintu'' na kožu.

  2. Gospodin kolumnist prvo odbacuje empirijske dokaze a onda nudi "vjerodostojna svjedočanstva" iz Biblije kao – dokaz. Tipičan teološki pozer. Evanđelja niti su vjerodostojna niti su autentična niti su svjedočanstva. To su samo priče nastale metodom" pokvarenog telefona" desetljećima nakon navodnog događaja i od njih četiri nema dva da se potpuno slažu. Toliko o vjerodostojnosti. Ateistima uopće ne treba empirijski dokaz da "bog" ne postoji – dovoljno je samo pročitati Bibliju i pobrojati sve nelogičnosti i kontradikcije. Mnogi su, uostalom, ateistima i postali – čitajući je.

    • Uvijek me zanimalo kako možeš dokazati da netko ne postoji? Pogotovo netko tko nije dio fizičkog svijeta? Jedino možeš dokazati da postoji.

      Dragi Zorane, ako bi mogao pokazati na jedno mjesto gdje Biblija proturječi sama sebe molim te pokaži mi, barem na konkretnome primjeru. Možeš li mi dokazati da evanđelja nisu autentična, ni vjerodostojna, ni svjedočanstva? Čini mi se da si samo napravio epitetnu logičku pogrešku, povjesničari tvrde upravo suprotno tvome.

      Zapravo je zanimljivo, jer sam ja postao kršćanin dok sam uzeo Bibliju u ruke.

    • Doista je nemoguće dokazati da nešto ne postoji, ali ti si Josipe počinio također jednu pozersku pogrešku – teret dokazivanja je, naime, na tebi a ne na meni, pa izvoli. Prvo službeno priznato "evanđelje" (a ima ih, neslužbenih, sijaset) nastalo je najmanje 30 godina nakon navodnog Isusa; zadnje i najpriznatije čak 150 godina kasnije. U vrijeme kad je vrlo malo ljudi bilo pismeno nemaš nikakvo pravo očekivati da ono što je predavano usmenom predajom pa na kraju zapisano odgovara ikakvim činjenicama. Kontradikcije imam – evo ih pa uživaj: http://www.evilbible.com/contradictions.htm Ako se nešto naziva "riječ Božjom" ne može i ne smije biti nikakvih kontradikcija (čak i to piše u Bibliji).
      Iskreno, sumnjam da si postao kršćanin nakon čitanja Biblije… u svakom slučaju nisi je pročitao od korica do korica. Prije će biti da si osjetio neki očaj i krizu u životu pa si mislio da tamo leže neki odgovori – pa si ih selektivno potražio i nasjeo. Savjetujem ti da je ponovo pročitaš – i nemoj preskočiti klanja, sliovanja, kamenovanja i sve one lijepe stvari koje Bibliju čine. Jednom kad shvatiš da je biblijski Isus zapravo dobro prošao, prestat će ti biti uzor.

    • Pa ja bi molio da mi se objasni kakav je to bog koji zakolje 42 djeteta zato što su nazvali njegovoga ''poslanika'' ćelavim. To je isto u bibliji. Ili taj isti bog naredi da se grad satare sa zemljom i pobiju svi u njemu? Zar nije logičnije da su izraelci napravili genocid i najveći zločin i to prikazali kao riječ ''božju''? To i te neke sitnice koje same sebi uskaču u usta, poput bića koje zna sve, svemoćno je, a ljuti se na grijehe ljudi i potopi ih zato što je iznenađen, a onda se kaje za to? Kaje se, a znao sve unaprijed? To ti nije kontradiktorno?

  3. Jedina poanta ovog dugog, besmislenog članka prepunog logičkih grešaka je da autor odbacuje savršeno logičan argument i to jednostavno zato što ga ne želi prihvatiti. 

    Zašto se spominje jedan bog, uz tisuće drugih? Gdje su svi ostali?

  4. Ateist koji mora u slici isticati svoj animozitet za nešto u što navodno ne vjeruje je sam po sebi labav ateist, budući da razmišlja o opisu Boga, umjesto o postojanju. Intrigantno doista – isticati animozitet; a promovirati navodnu vlastitu čvrstu nevjeru.

    Kršćanin vjeruje da je Bog definirao/stvorio – vrijeme prostor, materiju, život, apstraktnu i ne-apstraktnu prirodu.
    Kako silu koja je to definirala naziva ateist? "Ništa", ili "Nitko". Zanimljivi epiteti za nešto što definitvno "je"; jer vidimo i vrijeme teče, i život se događa.
    No kako god tu Silu (kako piše u Pismu) on nazivao, sve se svodi na stvar imenovanja.

    Ateist bi si trebao razmisliti o razlozima smrti (od kuda smrt uopće, prolaznost), i kako to da ljudi mogu činiti zlo (a upravo je grižnja savijesti koju svi imamo pokazatelj da nazovimo taj termin "zlo" postoji) – vjernicima su ove stvari odgovorene i samim time smisao života je odgovoren.

    Božji blagoslov.

  5. Pa, nisam siguran da su svi shvatili i naziv ‘miramor’ i zašto su dva slova R napisana velikoi dvostruko značenje.
    Neki su shvatili, neki ne.
    Oni što nisu, kako tek mogu nešto složenije (zato se trebamo međusobno potpomagati u saznanjima) sve do trenutka kada budu spremni shvatiti?
    Ljudi uporno i tvrdoglavo uvijek ponavljaju jednu istu pogrešku: pokušavaju iz vrtića upisati fakultet.
    Pa to je i ljudski nemoguće.
    I ne treba da se itko ljuti na nekoga.
    Jeli istina da su sada u ovome trenutku neke osobe u osnovnoj školi, neke u srednjoj, neke na fakultetu neke specijaliziraju svoju struku.
    Isto tako je i sa duhovnim stanjem. 
    Kamen po kamen, korak po korak, dan za dan – tako se napreduje u životu – tako Bog ljubi i mudro vodi ljude svakoga ponaosob kroz ovozemaljski život.
    Iluzija je vjerovati da smo u ovome istome trenutku svi na istom nivou vjere, znanja, … itd.
    Stoga ne očekujte od ljudi previše.
    Pisano je: Bolje se uzdati u Boga nego u čovjeka. 

    Sada bi se vratio na navedene stvari u članku. Toliko toga ljudi uspiju izmiješati i iskomplicirati da nisam siguran da ću dobro objasniti jer za poznavanje treba znati sveobuhvatno materiju, a za to treba vjerujte mi godina i godina, a ne jedan članak i komentar.

    Pokušati ću se potruditi (jer najlakše je barem meni reći – briga me, neka propadaju u neznanju).
    Citat: ”Premda znamo da su sva ova besmislena bića izmišljena, … ” – NEISTINA.
    Citat: ”pa bi nas ateisti htjeli natjerati da se zapitamo: nije li naš Bog zapravo isto to? Što možemo odgovoriti na ovakve optužbe?” – ISTINOM.

    Neznam namjeru osoba koje se poput Carl Sagana igraju opasnim stvarima, dali svjesno ili nesvjesno. (ako je svjesno onda su luciferijanci i na Zemlji su svjesno u službi Sotone. Isto vrijedi i za autora gore prikazanoga ”remekdjela”.

    Zašto ovo i ovako govorim. Zato jer mi je davno dano da znam pa neželim da onaj tko nezna živi u zabludama i neistinama.

    Ono na slici nacrtano je jedan od velikih crnih palih anđela Pakla. Nije Sotona a kamoli dragi Bog. Ima i drugih velikih i jakih crnih anđela u Paklu (višeglavih zmija,… svakakve nakazne gamadi) koji služe Luciferu protiv ljudi na Zemlji. Na slici je lažno vješto prikazan demon u bojama kojih uopće nema u Paklu. (teško je to opisati, u Paklu je mrak a opet sve vidite, sive crne boje su osim vatre i sl. – bijele N E M A. (suprotno u Raju crne boje nema).
    Lucifer nikada ne izlazi iz pakla već njegovi pomagači. U to se ubrajaju i ljudske duše koje su u Paklu.

    E sad, da skratim. Sada ću razočarati one koji vjeruju u postojanje izvanzemaljaca.
    N E P O S T O J E !
    Ono što mi ljudi vidimo, a neki smatraju izvanzemaljcima su vam obični crni anđeli Pakla koji mogu mijenjati izgled i vizualizirati se u npr. svemirski brod ili biće ili svjetleće leteće objekte koje lete sumanutom brzinom. To mogu samo jaki crni anđeli (ljudske duše u paklu to nemogu). Zato najčešće mjerni instrumenti ono što vidimo uopće ne registriraju.
    Npr. krugovi u žitu. Je inteligencija, ali oni su sami bestjelesni hladno-zli (po ljude) intelekt. Što je njima napraviri krugove u žitu – sitnica. Ali zato dobrano izluđuju nas ljude kako na druge načine tako i znanstvenike sa tim pojavama i dr.
    Misterij kristalne lubanje Maja. Poganski narod koji je slavio Sotonu. A tek piramide, protu Božji simbol prisutan u svim civilizacijama (čak i mitskoj Atlantidi).
    Maje su imale i iscrtane karte obale od Norveške do J.A.R.-e !?? A rođeni su bili moreplovci, možete misliti.
    Maje su izmislile, ružno je za usporediti igru sličnu nogometu u kojo su šutirali ljudsku odsječenu glavu. Imali su dva zabodena drva u obliku i svrhu današnjih nogometnih vratica gola.
    Kažem vam, bolesna civilizacija vođena Sotonom.
    A tko želi da vjeruje u njihov kalendar neka vjeruje. Svi smo Božja djeca. Po Bogu je dozvoljeno tko sam ja da ikome išta branim.
    Moja je kršćanska dužnost da upozorim (iz dobre želje da znate i ništa više), a vaša je odabir.

    Ugnjavi ja vas. Neznam dali mnogo ljudi zna da su tek nedavno znanstvenici našli vrata Pakla (paralelen svijet s našim samo što su pod zemljom) a da toga uopće nisu svijesni.
    Hvala Ti Gospodine što si nam ”zabranio” da tamo idemo.
    Jer tamo nitko neće iz straha da ide.
    Eto, pa su znanstvenici poslali uređaj s kamerom. Na snimcima je neka piramida veća od Keopsove izgleda da je cijela od kristala jer je po snimkama cijela prozirna. Na vrhu piramide je velika crna rupa – nezna se što je. Tek će sada to početi pručavati. Znanstvenici priznaju da im tek sada ništa nije jasno.
    Na tom mjestu ljudi vide kako svjetleće kugle izlaze iz zemlje i odu u atmosferu.
    To su demoni pakla. Nežele da ih vidimo kako stvarno izgledaju jer bi onda svi ljudi svijeta vjerovali u stvarno postojanje od Svemogućega do najmanje duše u Paklu.
    Ima toga mnogo.
    Bog je ostavio materijalne dokaze svoga postojanja na mnogim mjestima. I to takve dokaze da NASA znanstvenici i svi drugi znanstvenici samo sliježu ramenima i kažu: to nije sa ovoga svijeta. (neobjašnjiva slika Gospe u Guadalupe, neobjašnjive spiralne skale u U.S.A.,Santa Fe, Loreto, slika koja sama od sebe visi na zidu u Italiji, Genezano,… itd.)
    Pa opet neki ljudi nevjeruju.
    A Isus je jednoj osobi rekao: Imaju Sveto Pismo i svećenike. Tko nevjeruje i da mrtvi ustanu nebi vjerovali.
    I tako se ispunja ono što je pisano u Svetome Pismu na različite načine.
    Božja volja, Božje sve, neka bude kako treba biti.
    Bb svima. Oprostite, stvarno sam se raspisao.    

    • Gdje mogu vidjeti tu kartu obale od Norveške do JAR-a koju su Maje imale, i ima li kakvih publiciranih akademskih ili znanstvenih članaka o njoj? I kada su i gdje to koji znanstvenici našli vrata Pakla a da toga uopće nisu svjesni, mogu li i ja vidjeti te snimke?

      • Ići ću prijatelju redom.
        Reći ću ono što znam što sam vidio ili čuo od znanstvenika. (imena ti loše pamtim, jedva sam se sjetio i imena jednoga našega istraživača – kasnije ću ga spomenuti).
        Drago mi je da te to zanima a vidim da zanima i još neku osobu jer i mene takve stvari zanimaju. (samo upotpunjujem podatke kao ‘puzle’ da dobijem uvid u sliku svega što se stvarno događa)
        Jedino sigurno, kad se rodimo da svi završimo u zemlji. Po meni je normalno da sam davno počeo tražiti odgovore na pitanja kao: zašto uopće sve ovo, zašto baš ovako, zašto postojim, zašto sam rođen, što kasnije poslije ovoga i sl.
        Da se vratim na pitanja (mada je sve apsolutno povezano unatoč što tako na prvi pogled ne izgleda).
        Ja sam kartu vidio na dokumentarcu na programu tipa Discovery ili sl. specijaliziranih programa – naziv programa nisam zapamtio jer nisam smatrao bitnim, a nisam ni znao da će me to jednoga dana netko pitati.
        To je više karata, materijal karti pergament. Na karti je samo obala znači nema dubinskog kontinentalnog prikaza zemlje. Enigma je odakle im uopće i to.
        – Osobno me je najviše dojmilo što ima na američkom kontinentu kamenih kipova ljudi koji po strukturi ljudskog izgleda su jedni sa Afričkog, a jedni s Azijskog kontinenta.
        Kako su prešli toliko more?, nikome nije jasno.
        (Jedino da Kamčatka i Aljaska nisu bili spojeni u to vrijeme??)/ –
        Gdje to čuvaju ili nisam zapamtio (jer mi to i nije bilo važno) ili nisu rekli. Vjerovatno u muzeju u Meksiku, a moguće je da je to još uvijek kod znanstvenika pod ispitavanjem jer je to pronađeno nedavno tek zadnjih 20 godina.
        E sad, pod čijom ingerencijom znanstvenom je to – nebih ti znao reći. Dali UN, USA, Mexico arhelozi i drugi znanstvenici, stvarno neznam. Klasika svi u dokumentarcu govore na engleskom jeziku pa nisam o tome vodio puno pažnje.
        Dali su već izdali neko pisano djelo o tome, neznam provjeri (ako te zanima).
        Riješili su i ”misterij” Asteka vezano za vodu. Toliki narod-civilizacija, a dovoljno vode ”nigdje u blizini”?
        Što se tiče ‘vrata Pakla’ mjesto ti neću reći jer ćeš ga sam prepoznati. To je tek vijest koja je ‘procurila’ od jednog znanstvenika ove godine (sad me možeš pitati i ime). Slušao sam na radiju. Govorila je osoba iz Hrvatske. Znači o tome netko u Zagrebu zna.
        Moguće je da neće izlaziti u širu javnost s time za sada.
        A ako to uzmu pod svoje tajne službe USA (neke) koje se time bave možda nikada i ne saznamo.
        To je prostor u kojem stvari znaju bestraga nestati zauvijek. A neke se stvari pojave pa nestanu. Još ga zovu i ‘đavolji trokut’. Kada se satelitski snima područje dobije se rezolucija takva da se ništa jasno nemože razaznati.
        To je jedno od pet točaka na planetu gdje je velika prisutnost elektromagnetizma. (tu su se uplele i USA tajne službe za neobjašnjive stvari pa brljaju i mrljaju pokušavajući od  saznanja djelovanja elktromagnetske energije što više iskoristi za svoje ciljeve – ima tajna baza (sad ćeš me ubiti što loše pamtim nazivlja) u Pasadeni ili Nevadi, a snimio je ruski satelit aviopistu dugu 25km (!?, Što će im?? kada nikada na njoj nema ničega). Gledao sam dokumentarac o tome gdje je osoba koja je u bazi radila 10 god. rekla: ”Da, nema ništa osim piste na Zemlji ali ispod zemlje ima destak i više katova i vrše se svakavka ispitivanja i jednom sam vidio da su konstruirani leteći disk uspjeli ga dignuti 10 m u zrak i spustiti. Nitko od djelatnika nezna što se radi na drugim etažama. Više vam nesmijem reći jer sam potpisao ugovor koje me obvezuje na šutnju).”
        Zanimljivo je da na cijeloj ogradi te ogromne baze svakih nekoliko metara piše na tabelama da ulaskom u prostor prestaju vrijediti svi zakoni USA i da možete biti ubijeni. Još je zanimljivije gdje radnici ulaze !? Znači imaju i neke tajne ulaze. Na službeni ulaz u bazu nitko ne ulazi ni izlazi!?
        Oprosti što sam opširan. Sve je to nekako povezano i vrti se oko eletromagnetizma. Pa i Nikola Tesla je bio član jednog projekta (tada tajnog) gdje su uspjeli dokazati da materija može biti ljudskom oku čak nevidljiva.
        Sve je to nekako isprepletno sa čak dali legendom o Atlantidi čija civilizacija je kao imala piramide koje su sa vrha ”zračile” eletromagnetizmom. Navodno je sve katastrofalno završeno urušavanjem uslijed lošeg-neispranog upravljanja tom energijom.
        Drugom zgodom gledao sam kako na dnu Atlantika imaju putevi. Za nevjerovati, kameni monolitni blokovi širine 5 metara debljine do dva metra i tako posloženi nekoliko stotina metara ako ne i duže i na više mjesta. Kada gledaš, a snimljeno je (znanstveni dokumentarac) kamerama – pravi pravcati neki put.  Ma ima toga bezbroj. (npr. nepoznati oblik energije koji izlazi iz egipatskih piramida. Znantvenici su svu opremu morali udaljiti na 5km da bi sva eleKtronička oprema mogla raditi jer na 1 km je samo izbacivala ”nesuvisle” brojke. Kažu da nije elektomagnetizam nego neki drugi do sada nepoznati oblik energije.)
        Snimaka ti nemam. Ako te zanima počni tražiti o tome. U Zagrebu očigledno netko zna o tome. Ali iz iskustva takve se informacije obično ”stavljaju pod tepih”.
        A kad smo kod tepiha sad sam se sjetio. Gledao sam, na prastarim ćilimima u Indiji u većini slučajeva kada je prikazano i nebo najčešće su prikazane u pozadini i neke letjelice na nebu. Ma ima toga od Indije do Čilea koliko hoćeš u raznim oblicima. Čak isklesanih ili nacrtanih na zidovima izgledom kao naši današnji astronauti. Ne brini, prate i znaju to znanstvenici i mnogo toga nam i negovore. Sve to nije ništa novo.
        Sad sam se sjetio da sam ti obećao na početku i o Stipi Božiću i ispitivanju Crvenoga jezera. Gledao sam kako su pronašli podzemnu rijeku otvora 8x5m na dubini od sto metara (pa i o tome se baš ne priča, samo u užim krugovima – a ti bi htio slike od nečega što je zemljanima misterij) i da nisu imali sajli odvukla bi struja ronioce u nepoznato podzemlje. Nastavili su ići sve dok su imali sajli. Došli su ako se dobro sjećam do 160m i dna nije bilo na vidiku kao što je i službeno uređajima ustanovljena puno veća dubina.
        Oprosti, znam odem puno u širinu. Ali ovo su teme za ragovor,a ne za postove. More je informacija. Tko će ih sve zapamtiti.
        Kada čovjek uzme spoznaje znanstvene, proročke, svjedočanstva, Sveto Pismo i sl., slika je ljudskoga života na Zemlji puno drugačija od one obične (mladenačke) slike o životu.
        Dali (svi) izvori hipotetski lažu, nevjerujem.
        Npr. imaš djelo jednog američkog znanstvenika doktora psihologije koji se samo bavi ispitivanjima doživljaja ljudi za vrijeme kliničke smrti. Zanimljivo. Preporučujem.
        Ali uvijek se mora nama uplesti Sotona. Čovjek se bavi i hipnozom ljudi pa je došao do spoznaje koju naziva pozitivna regresija gdje ljudi pričaju pod hipnozom o bivšim životima.
        To je zloduh koji govori iz osobe. Nepostoje dva života na Zemlji za jednu osobu.
        Na sličan način su engleski znanstvenici hipnotizirali trudnicu i (oni su uvjerni) da su razgovarali sa djetetom u majčinoj utrobi. – Možeš misliti.
        To se često događa znanstvenicima. Odu previše u detalje pa onda nevide stvari u globalu, a usto ne prožimaju podatke sa drugih izvora (jer ih potcjenjuju) pa im je tako mnogo teže za shvatiti nešto.
        Još se jednom izvinjavam, sigurno sam te ugnjavio.
        Reći ćeš da sam dosadan. Oprosti.
        Sve najbolje želje. Bb
         
        P.S. Sada ću ti reći (jednom sam postavio to pitanje) kako su to ljudi na sliku i priliku Božju, a Svemogući bestjelesan, a mi ovakvi materijalni.
        Sveto Trojstvo i jedinstvo:
        Sveti Otac, Sveti Sin i Dug Sveti. – BOG
        Psiha, tijelo i duša. – ČOVJEK
         
        I ozbiljno govorim, čuvajte se Sotone, nije tip neprijatelja za potcjenjivanje. Opasan igrač. A tek kada utjelovljen dođe na vlast 42 tjedna… Svašta nas još čeka proživjeti.

        • Taj specijalizirani program, da nije bio History? Mislim moguće i da je neki drugi, ali primjetio sam da se History neko vrijeme bavi (kad ne puštaju emisije o drvosječama) stvarima kao što su izvanzemaljci (za tebe vjerojatno demoni) koji su posjećivali stare civilizacije i glumili bogove. Rade emisije koje su zanimljive, ali po cijenu kvalitetnih dokaza.
          Jedan savjet, ne prihvaćaj olako (u svakom slučaju ostavljaš dojam kao da ih prihvaćaš olako) te informacije koje “procure” od “znanstvenika”. Naročito ne ako se spominju elektromagnetizam, Tesla i “energije”. 
          Inače znanstvenici uglavnom imaju drugačija objašnjenja za iskustva bliska smrti, a ta hipnotička regresija nije priznata kao baš najpouzdanija metoda prizivanja sjećanja (kao ni izvlačenje priznanja mučenjem). 
          Pozdrav!

          • Hvala na sugestiji. Negledam gdje su drvosječe. Ovime neželim omalovažavati taj posao i ljude koji to rade.
            Zar su npr. novonastali podatci o uzroku potonuća nesuvisli.
            Nema razderotine na trupu broda kako je prije to bilo pravdano. Kada je to kamera snimila pod morem tek su onda počela prava ispitivanja i došlo se do toga da je brod (da je bio ispravno napravljen od čelika, a ne od lijvanog željeza sa zgurom) trebao proći udar sante leda neometano.
            Međutim, čovjek je čovjek, pohlepa samo pohlepa, biti najbrži, zaraditi. Eto uštedili su na jefinijem materijalu pa je završilo kako je završilo. Ovo je ukratko. Inače objašnjemo je i jasno. Neželim dosađivati.
            Ili kad su arhelozi tražili kako to u jednom evanđelju Isus je rođen u kući u drugom u štali.
            E kad su tek došli na lice mjesta pa kopali našli su da su se tada tako kuće radile. Gore kuća, dolje štala sa životinjama. I tada su shvatili da su obe informacije iako različite i naizgled kontradiktorne u biti obje istinite.
            Sve o.k. svatko neka sam filtrira podatke što misli da je istina a što ne. Slažem se, pošteno.
            Pozdrav.

  6. Ajoj jadni talibancici. Tko kaze da se svaka tvrdnja mora eksperimentalno provjerit? Drugo, razum dolazi iz vase svijest, koji je nadalje produkti tvog uma koji postoji zbog funkcija koje se odvijaju u vasem mozgu. Razum nije entitet, vec sposobnost shvacanja stvari i svijeta oko sebe.
    Logika i filozofija se mogu koristit za dokazat stvari ali samo ako je osnovna premisa verificirana i provjerena od strane znanosti kao istinita.
    Ako nije, onda imamo nista drugo nego bezvrijedan ali logicki konzistentan, intuitivan argument poput KCA.a

Odgovori

Vaša adresa e-pošte neće biti objavljena.

*

Možete koristiti ove HTML oznake i atribute: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>